Gruppe H Gewichte

[Arne]

"off topic" :



Es wird immer ein Privileg bleiben, solche Fahrzeuge an den Start zu bringen. Dabei ist es schnurz piep egal, ob die, die sich diese Fahrzeuge leisten können, nun einen Zentner mehr oder weniger Gewicht mit sich herumschleppen müssen. Sie werden mit diesen Fahrzeugen erfolgreich sein und der Rest der weniger priviligierten Gruppe H Welt wird auch weiterhin aus Spass an der Freude hinter diesen Autos herfahren, unabhängig davon, welche Gewichte gerade angesagt sind - so what

Wenn man sich mal anschaut, was für diese "Flugzeuge" alles für ein Schweinegeld angefertigt wird, was auch nicht im entferntesten mit der Zeit-Aera dieser Fahrzeuge zu tun hat, muß man sich die Frage stellen, ob das mit dem ursprünglichen Gedanken zur Gruppe H wirklich noch etwas zu tun hat

Keine Frage, es ist eine grandiose Show und lockt viele technikbegeisterte Zuschauer zu den Veranstaltungen. Aber es ist inzwischen auch ein sich verselbstständigendes Eskalationsmodell "Oldtimer" aus den 70er Jahren mit dem technischen Overkill des 21. Jahrhunderts auszustatten und es dann immer noch ganz brav Gruppe H zu nennen.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

Es wird nie ein Reglement geben in dem steht: Das Auto darf die Investition von 10000 € nicht überschreiten...

Viele Grüße
Arne

[EWO]

Hans, ich vermute den meisten ist nur die erhöhung der gewichte bei den 16v ein Dorn im Auge.
Würde 8v und 16V erhöht, wüde sich sichelrich viel weniger beschweren.

Das war auch mein Ansatz aus dem Jahre 2006 !!. Der wurde aber von der noch recht großen 2V-Lobby niedergeprügelt.
Auch hier im Forum gab es dazu klare statements. Nun wurde ausnahmsweise mal darauf gehört und nun .....

Gerade im Slalomsport, wid man vermutlich die 50kg oder wieviel es auch werden werden, eher merken wie 20ps.
Man brauch sich ja nur mal Hansi eller angucken mit dem 8v Kadett, der ja nun schon das ein oder andere mal die 16v geärgert hat.

Da hast du recht. Gewicht ist für vieles "schlecht", Leistung nur für eines "gut". Allerdings ist der Unterschied zwischen TOP 2V und TOP 4V Motoren deutlioch mehr als nur 20PS. Beim 2-Liter sind es bei unserem Motorenbauer derzeit mindestens 50PS, oder anders ausgedrückt ein 4V kann mind. 20% mehr Leistung haben als ein 2V.

[Arne]

Da hast du recht. Gewicht ist für vieles "schlecht", Leistung nur für eines "gut". Allerdings ist der Unterschied zwischen TOP 2V und TOP 4V Motoren deutlioch mehr als nur 20PS. Beim 2-Liter sind es bei unserem Motorenbauer derzeit mindestens 50PS, oder anders ausgedrückt ein 4V kann mind. 20% mehr Leistung haben als ein 2V.

Öhm Ewo,

gerade euer Motorenbauer (sofern es noch der selbe ist) arbeitet mit Hochdruck und enormen Kostenaufwand daran das diese Lücke kleiner wird und bei VW 2 Liter Motoren sind es deutlich weniger.
Ebenso ist es bei den Motoren mit weniger Hubraum weniger als 20%. Wenn ich sehe was ein top VW oder Opel 1,3er 8V leistet, dann sind es zu den aktuellen Polo 16V Motoren maximal 15%. Die Zeitunterschiede am Berg liegen bei den Getrieben und diese werden wohl für die Gewichtserhöhung nicht heran gezogen, oder?

Gruß
Arne

[Hans Bauer]

Es wird nie ein Reglement geben in dem steht: Das Auto darf die Investition von 10000 € nicht überschreiten...
Viele Grüße
Arne

Moin Arne,

das ist ja alles richtig. Auch dass die zwei Ventil Fraktion aufrüstet und da mit eigens dafür gegossenen Zylinderköpfen noch mehr Geld versenken wird.

Meine Frage an Alle : Kann es das Ziel sein mit dem Breitensport auf einem Level der Hersteller Weltmeisterschaften zu fahren

Der ursprüngliche Grundgedanke bei der Geburt der Gruppe H war es gewesen Tourenwagen, deren FIA Homologation ausgelaufen war, weiterhin am Motorsport teilnehmen zu lassen. Da waren ja noch so viele preiswerte und wettbewerbsfertige Fahrzeuge auf dem Markt, dass es für viele Breitensportler eine willkommene Alternative zu den relativ teueren und neueren Gruppe A war, mit ehemaligen Gruppe 2 Autos an den Start zu gehen.

Heute werden besonders alte und damit sehr leichte Autos aus den 70ern und frühen 80er Jahren auf Rohkarosse nach den technischen Standards von 2008, neu und eigens für diesen Zweck für ein Schweinegeld aufgebaut. Bei den dabei eingesetzten Stahlrohr-Sicherheits-Konstruktionen könnte man mitunter sogar einen Teil der Rohkarossen weglassen und die Autos würden immer noch fahren (ein Schelm, der schlechtes dabei denkt).

Wenn das die Visionen für die Zukunft des Breitensports in der Gruppe H sind, dann sind doch die Gewichte dieser Fahrzeuge das kleinste Problem in diesem System

Ich halte diese Entwicklung für bedenklich. Wir haben eine weltweite Konjuktur und Wirtschaftskrise und ein Bankendesaster eines in der Höhe immer noch nicht exakt definierten Ausmaßes. Der Hersteller GM wackelt, die Bänder der deutschen Automobilhersteller stehen still. Und die Breitensportler denken darüber nach, ob man nicht die ehemaligen elektronischen Starthilfeprogramme der Formel 1, so umbauen und umprogrammieren könnte, dass sie in einem VW Polo 86C am Start noch mal zwei Zehntel bringen könnten, natürlich ganz im Sinne der guten alten Gruppe H

Dann klinke ich mich hier mal aus und beobachte die weitere Entwicklung aus sicherer Entfernung vom Balkon

Gruß Hans

[Arne]

So lange es sich die Teilnehmer leisten können wird es weiterhin solche technischen Exkurse geben und zwar unabhängig von der gesamtwirtschaftlichen Situation.
Schade das Du dich hier ausklinkst, vielleicht kannst Du mich dann mal anrufen und wir diskutieren drüber?!

Aber Du hast natürlich Recht, wir schweifen vom Thema ab.

[Hans Bauer]

Hallo Arne,

So lange es sich die Teilnehmer leisten können wird es weiterhin solche technischen Exkurse geben und zwar unabhängig von der gesamtwirtschaftlichen Situation.

Kann diese technische und finanzielle Eskalation wirklich der Sinn des ursprünglichen Breitensportgedankens mit günstigen Young- und Oldtimern in der Gruppe H sein

Ich kann mich noch an die gute alte Zeit der Gruppe H erinnern. Da hatte ein C-Kadett Doppelvergaser und ca. 170 bis 190 PS. Und jetzt komm mir keiner hier mit Sprüchen, dass der Sport zu Zeiten eines Dietmar Keller, Willi Herr und Co. langweilig und nicht spektakulär war. Jeder, der das behauptet hat diese Vierrad-Artisten noch nie live erlebt. Ich hatte bei meinem Osterslalomwochenenden in Speyer an zwei Tagen bis zu 300 Teilnehmer und alleine in der H 2 Liter um die 40 Starter

Wo ist also der tatsächliche Fortschritt dieses technischen Overkills und dieser unbegrenzten finanziellen Aufrüstung

Schade das Du dich hier ausklinkst, vielleicht kannst Du mich dann mal anrufen und wir diskutieren drüber?!

Ich bin absoluter Technik-Freak und diskutiere auch gerne mit Dir darüber. Nur ist die grundsätzliche Richtung der "modernen" Gruppe H so weit abgedriftet, dass die Gewichte in Zukunft nur das geringste Problem sein werden.

Gruß Hans

[JochenRheinwalt]

Hallo Hans,

die 50k€ werden für deinen Top 1300er-16V wohl nicht ausreichen. Ich tippe da eher auf 65+k€. Dieses Level wird sich über die verschiedenen Hubraumklassen am Berg auch nicht sehr weit streuen.

Aber geht doch mal zurück zum Slalom. Dort sind die Berg-Boliden gerne gesehen, weil sie was fürs Auge sind - für unser "G-geplagtes" Publikum
Wenn so jemand kommt und antritt, von mir aus auch in meiner Klasse, ist mir das gleich, denn mit meiner Technik bin ich bestenfalls Best of the Rest.

Und genau das ist doch der Punkt!
Ich werde technisch bestenfalls noch auf einen Tassenstößel-Kopf aufrüsten, und damit auch nich mehr als 150PS mobilisieren, wenn überhaupt. (soviel zu MEINEN Voraussetzungen).
Wenn ich damit adäquat unterwegs sein möchte, muß ich schon sehen, daß ich ans Gewichtslimit komme und meine Fahrwerkstechnik darauf abstimme.
Da ich nicht über unbegrenzte Resourcen verfüge, fahre ich mit einer Bremse aus dem VW-Regal und meine Dreieckslenker hab ich günstig von Michael W. aus Mannheim bekommen, der eben einen Satz mehr zusammengebraten hat, weil das Material noch übrig war nach Haralds Polo. Diese Dreiecklenker sind mit Uniballgelenken an den Original Punkten der Karosserie befestigt. Radseitig mit M16x1,5 und Achsseitig M14x1,5er Gewinde. Wieviel Gewicht bzw. Zug- & Druckbelastung die Konstruktion aushält habe ich nie nachgerechnet und werde es auch nie tun, sonst werde ich wie Hans zukünftig das Geschehen vom Balkon aus beobachten und nur noch dabei, statt mittendrin sein.
Wie es aussieht, wenn so ein 45€-Gelenk bricht, hat schon jeder mal gesehen. Ich möchte nicht nur Passagier in meinem eigenen Auto sein und bin daher vehement gegen eine -wohl nicht mehr vermeidbare- Erhöhung der Mindestgewichte in der H.

Ohne Verwendung von Plastik-Anbauteilen, kann ich das Mindestgewicht um gut 50kg unterbieten.
Wenn es so weitergeht, werde ich in die FS wechseln und dort aus Spaß weiter antreten oder die Reißleine ziehen (Balkon).

Von daher bin ich mit dem von Hans gemachten Klasseneinteilungs-Vorschlag ganz zufrieden.


so long

Jochen

[Arne]

Niemand behauptet das die H in den 90gern unspektakulär war!!! Ich am allerwenigsten!

Den Verweiß zu den Teilnehmerzahlen versteh ich nicht so Recht.
Trotz aller Unkenrufe und trotz HANS (also nicht Dir sondern diesem Sicherheitszeugs) und trotz hoher Kosten, haben wir am Berg gleichbleiben hohe Starterzahlen. Es ist sogar eher so, daß die Starterzahlen am Berg ansteigen.
Der Starterschwund beim Slalom hat nichts mit der Gruppe H oder mit den Gruppe H Gewichten oder mit den Gruppe H Kosten zu tun sondern mit dem Ruf den der Slalomsport momentan hat und mit der schlechten Vermarktung.

Die H wird am Berg 2010 kleiner, wenn die Gewichtserhöhung kommt. Vielleicht fahren 2 Jahre später modernere Autos dort, allerdings wird doch dort der technische und finanzielle Aufwand noch größer werden, weil es viel schwieriger wird diese Autos mit Can Bus Systemen etc. zu tunen. Da gehen dann nur noch komplette Umbauten und nicht wie bei den meisten jetzigen H Autos ein nach und nach.

Wenn die H so wie von Dir beschrieben für Youngtimer oder Oldtimer sein soll, warum hat man dann jetzt diese Classic Klassen gemacht? Und warum wird dann das Gewicht dann erhöht? Durch die Erhöhung erreicht man doch nur das die Young und Oldtimer aus dieser Klasse verschwinden.

Viele Grüße
Arne

[Günter M.]

Hallo Arne,

So lange es sich die Teilnehmer leisten können wird es weiterhin solche technischen Exkurse geben und zwar unabhängig von der gesamtwirtschaftlichen Situation.

Kann diese technische und finanzielle Eskalation wirklich der Sinn des ursprünglichen Breitensportgedankens mit günstigen Young- und Oldtimern in der Gruppe H sein

Ich kann mich noch an die gute alte Zeit der Gruppe H erinnern. Da hatte ein C-Kadett Doppelvergaser und ca. 170 bis 190 PS. Und jetzt komm mir keiner hier mit Sprüchen, dass der Sport zu Zeiten eines Dietmar Keller, Willi Herr und Co. langweilig und nicht spektakulär war. Jeder, der das behauptet hat diese Vierrad-Artisten noch nie live erlebt. Ich hatte bei meinem Osterslalomwochenenden in Speyer an zwei Tagen bis zu 300 Teilnehmer und alleine in der H 2 Liter um die 40 Starter

Wo ist also der tatsächliche Fortschritt dieses technischen Overkills und dieser unbegrenzten finanziellen Aufrüstung

Schade das Du dich hier ausklinkst, vielleicht kannst Du mich dann mal anrufen und wir diskutieren drüber?!

Ich bin absoluter Technik-Freak und diskutiere auch gerne mit Dir darüber. Nur ist die grundsätzliche Richtung der "modernen" Gruppe H so weit abgedriftet, dass die Gewichte in Zukunft nur das geringste Problem sein werden.

Gruß Hans

Lieber Hans,

jetzt mal ernsthaft.(obwohl ich nicht weiß, ob ich das kann) Für damalige Verhältnisse, 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, waren die Kadetten oder andere Fahrzeuge auch schon hochgerüstet und somit teuer. Das Geld wurde aber ausgegeben.
Wenn ich bedenke, dass ich in mein Auto heutzutage einen turbobefeuerten Typ4 mit rund 300 PS, bzw. einen Subaru WRX Motor mit rund 350 PS einbauen könnte, zeigt doch nur die Krux der ganzen Sache. Man kann, wenn man will. Heute wird das Geld wie damals auch ausgegeben. Nur der Fahrerkreis, der es macht, ist kleiner geworden.
Da schließt sich der Kreis zur Gruppe G, wenn ich hier mal "offftopick" werden darf. Die "G" ist soweit von der Serie und damit von der Einsteigeridee entfernt, dass die Leute das Geld dafür nicht mehr zahlen wollen und können.
Wenn dann noch andere Kriterien, wie das Klassenhopsen oder einkaufen von Klassen dazukommt, sind die Neulinge wieder weg. Für immer.
Anderes Beispiel: Wieviele Bergfahrer leisten sich ihr Hobby, obwohl sie zuhause auf Jaffakisten sitzen. Das ist im Slalomsport doch ähnlich und wird sich in den nächsten Jahren sicher noch zuspitzen.

Motorsport hat halt auch sehr viel mit dem "Ego", also mit Psychologie zutun. Nur möchte ich das hier nicht ausführen, da sich sonst einige auf den Schlips getreten fühlen würden.

Aufhalten können wir den Fortschritt nicht. Es wird immer Fahrer geben, die alles in ihr Auto stecken um vorn zu fahren. So wird es sich auch nach Erhöhung der Gewichte wieder ergeben.
Ob das gut oder schlecht für den Sport ist, wird die Zeit zeigen.

Grüße aus dem a...kalten Norden.

[Hans Bauer]

Hallo Arne, Günter und Jochen,

ich habe einfach meinen Standpunkt einmal dargestellt und meine Einstellung auch begründet.

Aber auch eure Ansatzpunkte und Überlegungen sind für mich nachvollziehbar und berechtigt.

Das zeigt einmal mehr, dass es nicht nur Schwarz oder Weiss gibt.

Was ich damit sagen möchte :

Vielen Dank an euch für eine sachlich faire Diskussion, trotz ganz unterschiedlicher Meinungen und Sichtweisen.

Ich wünsche der Gruppe H selbstverständlich auch weiterhin eine erfolgreiche Zukunft, auch wenn ich mich ab und zu sehr kritisch und mit klaren Worten zu den Dingen äußere.

kollegiale Grüße

Hans

[EWO]

Öhm Ewo,

gerade euer Motorenbauer (sofern es noch der selbe ist) arbeitet mit Hochdruck und enormen Kostenaufwand daran das diese Lücke kleiner wird und bei VW 2 Liter Motoren sind es deutlich weniger.

Das stimmt, allerdings beziehen sich meine Informationen auf den heute aktuellen Stand:
250 PS für einen 2V 2-Liter und 300 PS für einen 4V 2-Liter.

Das sich die technik weiterentwickelt ist wohl klar und ich rechne auch damit bzw. hoffe darauf das auch das Regelwerk mitwächst

[Hacky]

Hallo zusammen

Ich bin zwar kein H Fahrer aber vielleicht werde ich das ja mal!

Ich stelle einfach mal zwei drei Fragen!

Wenn eine Starterliste der Gruppe H heraus kommt! Wie geht ihr da vor?

Ich sehe mir die Namen an und sehe nach was für Boliden dort am Start sind! Und zahle auch die 16V Auto weil die irgendwas haben gegen ein 8V.

Was macht einen Slalom so interessant?
Ich würde sagen ganz KLAR das sind die ALTEN C Kadetten und NSU und POLO1 Golf1!
Beispiel warum ist eine Köln Ahrweiler besser Besucht als jeder Lauf der Rally DM??????

Und noch was braucht unser Hobby nicht Zugpferde! Wie Beispiel ein Olaf Jäntsch der Abends in seinem Keller Technische Leistungen vollbring die sonst nur Tuner bringen? Oder einen Jungen Lars Heisel der als Jungen Kerl die alten Hasen auf Mischt!

Und kommt noch was ganz anderes zu tragen! Was für NEUE Auto´s erwarten denn die Leute, wenn man das Gewicht hoch setzt? Mir fällt da spontan nix ein?

Und ein BMW E36 oder Opel Astra oder EX Cup Auto von der Rundstrecke ist noch lange kein gutes Slalom Auto da muss man auch nochmal viel Geld und Arbeit leisten um damit gut um der Kurs kommt!

Ich find die H Geil so wie sie ist!

Es ist doch schon immer so im Motorsport gewesen und wird auch immer so sein! Wer noch mehr Geld investiert wird immer einen kleinen Vorteil haben!

Und dann würde ich doch sagen dann sollen es auch BITTE die haben die eine Technik fahren die sonst nicht viele haben! Und nicht die die immer Neue Reifen kaufen können!

Und vielleicht etwas BMW E30 320is Spezial!
Also wenn ich mich nicht total irre hat der Torsten König sein H BMW auf mind. Gewicht bekommen ohne alles heraus zu holen! Und EWO du sagt doch immer dein H BMW könnte noch anmeldet werden, oder? (Falls ich falsch liege sag es mir Bitte!) Aber dann möchte ich Dir sagen, dann fahre damit F da ist der Top weil die 16v Kadetten bekommen von keinem TÜV Prüfer dieser Welt eine Plakette. Was aber nicht „nur“ am Motor liegt!

Also meine Gedanken und meine BITTE lasst es so wie es ist!

Mit Motorsportlichen Gruß
Marco Hackenberg

[EWO]

Was macht einen Slalom so interessant?
Ich würde sagen ganz KLAR das sind die ALTEN C Kadetten und NSU und POLO1 Golf1!
Beispiel warum ist eine Köln Ahrweiler besser Besucht als jeder Lauf der Rally DM??????

Keine Frage, Marco, wenn man die Gruppe H als Oldtimerklasse gesetzt sehen will, muss man das regelwerk gänzlich anders betrachten und ggf. auch nicht anpassen. Aber wo sollen dann bitte modernere AUtos mit Chancengleichheit starten können ?
Es gibt keine H-2020 oder sowas.

Idee: Vielleicht sollte man die H komplett in Richtung der Moderne öffnen und alte Autos mit alter Tehcnik fahren gemäß YoungtimerRegelwerk in einer Youngtimerklasse ?! Dann hat man beides. Die alten bleiben technisch wie sie es wollten und für die morderneren gibt es eine neue Spielwiese.
Aber: Ob die Fachgremien sich auch diese Gedanken machen ?

[PumaTreter]

Hi EWO,

eigentlich eine gute Idee, aber:
Eine Youngtimer Klasse ist wieder eine zusätzliche Klasse, so dass die Teilnehmerzahlen pro Klasse tendenziell weiter sinken könnten. Oder Sportler, die sich ein modernes Auto aufbauen, fahren bis zum (derzeit) Dritten Starter und zweiten Fahrzeug in einer nicht vollen Klasse, sofern die H-Autos geschlossen in die Youngtimerklasse mitwandern. Zudem öffnet eine weitere Klasse Tür und Tor für Klassenhüpfen und wieviel Spaß das macht, kann man hier zu genüge lesen. Ein altes H2000 Auto würde dann in der Youngtimerklasse, der FS und H2000 einsetzbar sein.

Viele Grüße, Achim

[spazzola]

Hallo,

welche Autos man sehen könnte?

Hacky, selbst auf engem Geläuf in Waggum hat es mit meinem E36M3 schon für den einen oder anderen Gesamtsieg gereicht, und wenn es auf der Kartbahn in O-Leben letztes Jahr bei uns nicht noch feucht gewesen wäre...

Und mein ganzes Auto hat weniger gekostet als ein Grupp H Motor für einen Kadett.
Leider wiegt es mit 1340kg fast doppelt so viel wie das ganze Gruppe H Auto.

Wie ich immer schon sagte:
Alte Autos mit alter Technik=alte Gewichte
Alte Autos mit neuer Technik=neue Gewichte
Neue Autos mit neuer Technik=neue Gewichte

Die NSU, Minis und kleinen Fiats fahren doch nicht mehr weil ihnen die Antriebswellen reissen, da das Rennauto heute mehr wiegen muss als das Auto seinerzeit in Serienkonfiguration..ich habe einen Mini MK1 dessen Leergewicht lag Serie bei 605kg...
Wenn ich da einen 16V reinbau, dann sollte ich auch das Gewicht einhalten müssen.

Meine Meinung...

Und Arne, das Du den Can Bus als Hindernis bei einem Gruppe H Auto auf Basis eines modernen Autos siehst, das wundert mich!

Gruss
Ede