Grundsätzliches zum Nennungsverhalten

[PumaTreter]

Hallo nova,

hier mal ein paar Gedanken, warum das mit der eMail-Nennung alles nicht so einfach ist:

1. Mit der Nennung kommt ein Vertrag zwischen Teilnehmer und Veranstalter zustande. Daher ist eine Unterschrift zwingend erforderlich.

2. Die von dir angesprochene digitale Signatur, die du vielleicht mit Freunden ausgetauscht hast, müßte, um von Fremden anerkannt zu werden, von einer Zertifizierungsstelle ausgestellt sein und kostet Geld. Es nützt dem Veranstalter nichts, wenn du digital signierst und selbst in der Signatur bestätigst, dass du du selbst bist (wie es der Fall ist, wenn man sich selbst eine Signatur erstellt). Funktioniert bei Feunden, die man persönlich kennt, aber das ist hier nicht gegeben.

3. Wenn die Nennungen über einen zentralen Server laufen, stellen sich eine Reihe von Fragen: a) Wer bezahlt das (Hosting, Backups, Upload/Download), b) wie sieht es mit dem Datenschutz aus, c) was passiert, wenn der Server down ist?

4. Papier sparen wirst du auch nicht können, denn bei der Veranstaltung wird der TK immer irgendwo einen Stempel machen müssen, solange die Abnahme nicht digital erfaßt werden kann. Letztendlich muss die Zeitnahme ja auch wissen, ob der Teilnehmer auf der Strecke berechtigt ist, zu fahren. Macht man dies digital, müßte man, damit es sicher ist, etweder mit einem Memorystick 'rumrennen oder wieder ein sicheres Netzwerk aufbauen, damit niemand manipulieren kann.

Es geht bei der Papiernennung nicht darum, den Teilnehmern möglichst viel Arbeit oder Kosten zu machen, sondern mit minimalem Aufwand maximale Sicherheit zu erreichen. Dass wir in 30 Jahren über das "komplizierte" Gehabe im Jahr 2006 lächeln, sehe ich auch so, aber bis dahin fließt noch eine Menge Wasser die Weser herunter.

Beste Grüße, Achim Lammers

[supermario]

Ja Achim,

Ich gebe dir in allen deinen angesprochenen Punkten Recht. Kann aber die Überlegungen von nova sehr gut nachvollziehen, denn auch ich habe über diese Punkte schon häufig nachgedacht.

Doch eins ist auch sicher. Solange das ISG nix anderes Zuläßt außer die Nennung im Papierformat, wird sich auch hierzulande niemand rühren.

Aber wie wäre es mit folgender "abgespeckter" Variante:

Es gibt da ein Server, möglicherweise gesponsort, auf dem jeder Teilnehmer die Möglichkeit hat sich anzumelden, mit allem Daten, die für die Nennung notwendig sind (pers. Daten, Lizenz, Bewerber, Sponsor, Fahrzeug, Doppelstarter). Jeder Veranstalter hat nun dort auch die Möglichkeit sich anzumelden, mit allen für seine Veranstaltung notwendigen Daten (Veranstaltungstitel, Nennungsschluß, Gruppen/Klassen, Nenngeld). Dies ganze natürlich über einen sicheren Zugang (https z.B.)
Der Teilnehmer kann zum nennen, die entsprechende Veranstaltung auswählen, oder mehrere gleichzeitig bei Doppelveranstaltungen z.B.. Die zuvor gespeicherten Daten werden automatisch in ein generiertes Formular eingefügt. Dieses Formular kann der Fahrer jetzt ausdrucken, unterschreiben und an den Veranstalter senden.
Dem Veranstalter werden die Daten in einer von ihm gewünschten Art als Datensatz zur Verfügung gestellt, damit dieser die Daten nicht von Hand eintickern muss.
Hat der Veranstalter die Veranstaltung nicht freigeschaltet, kann der Teilnehmer immer noch die vollständige und leserliche Nennung ausdrucken und unterschreiben.

Ich weiß dass es mit der Datensicherheit u.u. problematisch werden könnte.

Un die Kosten werden sich auch auf einige wenige EURO beschränken. Übrigends ein Klacks gegen die Investionen ins Sportgerät. Natürlich muss sich jemandenm finden, der bereit ist die Wartung und Pflege zu übernehmen. Aber es gibt ja genügend Leute mit (wie sagt ein schlauer Rennleiter immer) einem rostigen Nagel im Kopf.

[PumaTreter]

Ich weiß dass es mit der Datensicherheit u.u. problematisch werden könnte. [...] Natürlich muss sich jemandenm finden, der bereit ist die Wartung und Pflege zu übernehmen. Aber es gibt ja genügend Leute mit (wie sagt ein schlauer Rennleiter immer) einem rostigen Nagel im Kopf.

Zuerst einmal deckt sich deine Überlegung zum vereinfachten (bliebe abzuwarten) Nennen mit meiner - sicherlich machbar im ersten Schritt. Ich denke die Sache aber mal weiter, was alles schön wäre...

Die Sache ist, jemanden zu finden, der in seiner Freizeit evaluiert, ob man dafür eine OpenSource Shop-Lösung nehmen kann oder die Software entwickelt. Die bisher hier beschriebenen Szenarien gehen davon aus, dass immer alles funktioniert.

Eine rein internetbasierte Nenn-Software muss aber viel mehr können: Nennungen werden abgegeben und möglicherweise zurückgezogen a) vor Versand der Nennbestätigung (kein Vertrag zustande gekommen), b) nach Versand der Bestätigungen. Veranstaltungen können ausfallen, die Auswertungssoftware der Veranstalter muss ggf. an das Format der Plattform angepaßt werden, in dem die Teilnehmer übermittelt werden. Alternativ müßte die Plattform die Daten in den gängigen Formaten der Auswertungssoftware zur Verfügung stellen. Was passiert, wenn beim Nennen die Internetverbindung abbricht und die Nennung zwar in der Datenbank steht, aber der Benutzer keine Bestätigung bekommt und nochmal nennt?

Das sind nur einige Punkte, die mir gerade spontan einfallen und bisher gehe ich davon aus, dass der Benutzer keine Fehleingaben macht. Ich entwickel jetzt seit 1998 beruflich Software (seit 22 Jahren insgesamt) und solche Dinge, die zuerst so einfach aussehen, entwickeln sich immer zu einem Projekt, dessen Größe vorher nicht absehbar ist. Denn wenn's erstmal läuft kommen die Goodies, die an den Entwickler herangetragen werden: Etikettendruck für Nennbestätigungen, Serienmail-Funktionalität für die Veranstalter, automatische Meisterschaftsstände, Plausibilitätschecks (z.B. nicht mehr als 6 Mann auf einem Auto in der Gruppe G, 3 in der Gruppe F2005/H), Quercheck von Doppelstartern (hat der andere wirklich genannt?), ist die Klasse richtig zugeordnet (Check gegen Typenliste des DMSB, fährt jemand in der Gruppe G Felgen breiter als 7 Zoll und hat sich nicht höhergestuft?), Klassenzusammenlegungen und so weiter und so fort. Von Nenngeldbezahlung im Internet fange ich gar nicht erst an.

Wenn jetzt jemand meint, dass sauge ich mir nur aus den Fingern, sollte sich fragen, wie oft er bei Software denkt: »Wäre schön, wenn das und das auch noch ginge« und die Möglichkeit hat, es dem Entwickler zu sagen.

Wenn sich jemand findet, der es macht, wäre es toll. Ich scheide allerdings aus. Erfahrungsgemäß sei hinzugefügt, dass sich weitere Sonderfälle erst bei der Entwicklung zeigen.

Bin gespannt, was die Zukunft bringt...

Grüße, Achim
(der auch schon einmal eine Auswertungssoftware für Slalom programmiert hat)

[Heiko]

Wo bekommt man nochmal die Nennung als Word datei?

[nova]

Endlich mal jemand der auch mit denkt und nciht gleich herumschreit es geht net weil die FIA sagt ...

Ich selebr habe auch 5 jahre lang im IT-Bereich gelernt und programme geschrieben usw.

Derzeit studiere ich techn. Informatik.

Also kenne mcih auch shcon soweit mit der Problemaik aus.

1. Mit der Nennung kommt ein Vertrag zwischen Teilnehmer und Veranstalter zustande. Daher ist eine Unterschrift zwingend erforderlich.

Ebend aber auch faxe sind anerkante Dokumente und gültig mit unterschrift. warum dann nciht auch email?

2. Die von dir angesprochene digitale Signatur, die du vielleicht mit Freunden ausgetauscht hast, müßte, um von Fremden anerkannt zu werden, von einer Zertifizierungsstelle ausgestellt sein und kostet Geld. Es nützt dem Veranstalter nichts, wenn du digital signierst und selbst in der Signatur bestätigst, dass du du selbst bist (wie es der Fall ist, wenn man sich selbst eine Signatur erstellt). Funktioniert bei Feunden, die man persönlich kennt, aber das ist hier nicht gegeben.

Man möge sich nur mal die Steuerbescheide angucken. da ist es nun auch möglich mit digitalen siganturen diese per mail zu versenden.

3. Wenn die Nennungen über einen zentralen Server laufen, stellen sich eine Reihe von Fragen: a) Wer bezahlt das (Hosting, Backups, Upload/Download), b) wie sieht es mit dem Datenschutz aus, c) was passiert, wenn der Server down ist?

Der dmsb hat doch schon einige server wo die meisten daten schon drauf sind. Man kann sich auch jetzt shcon auf der seite regestireren lassen als izenznehmer. also müsste der vorhandene server nur erweitert werden um den punkt onlinenennung.
DAten vom jeweiligen Lizenznehmer sind schon vorhanden wie auch die Veranstaltungsdaten.

Also fehlt noch eine Tabelle "Lizenznehmer nimmt teil an Veranstaltung"

4. Papier sparen wirst du auch nicht können, denn bei der Veranstaltung wird der TK immer irgendwo einen Stempel machen müssen, solange die Abnahme nicht digital erfaßt werden kann. Letztendlich muss die Zeitnahme ja auch wissen, ob der Teilnehmer auf der Strecke berechtigt ist, zu fahren. Macht man dies digital, müßte man, damit es sicher ist, etweder mit einem Memorystick 'rumrennen oder wieder ein sicheres Netzwerk aufbauen, damit niemand manipulieren kann.

Man köntne noch nen schritt weiter gehen und mit transpondern arbeiten. Aber wir wollen ja nicht gleich alles auf einmal *g*

DAnn noch zum Thema Wunstorf. dA gab es Laufzettel und die Nennungen wurden garnicht mehr benötigt zum schluss bzw nach der Papierabnahme. Wäre auch ne möglichkeit. Aber auch wieder papier.

Man könnte für alle Veranstaltungen wo einschreibefristen sind wie Rennslalomcup nen transponder system einführen wo jeder Fahrer ne feste Startnummer an anfang des Jahres zugeordnet bekommt incl eines transponders ....


Aber bis wir soweit sind, werde ich wohl kein slalom mehr fahren *g*

[EWO]

Wo bekommt man nochmal die Nennung als Word datei?

Bei EWO:

04.02.2006 Für Slalom-Veranstalter und -Fahrer hier die DMSB-Unterlagen zur direkten Verwendung
...Reglement Slalom-DM ...Slalom_Regelwerk ...Einschreibung DM-Teamwertung
...Nennungsformular als WORD-Dokument ...Ausschreibung für DMSB-Slalom als WORD-Dek.

[PumaTreter]

Eben, was wir uns hier ausmalen, liegt in weiter Ferne...

Ich habe auch fertig mit dem Thema, weil ich alle Ideen dazu geschrieben habe und aufzeigen wollte, dass aus dem Gedanken, eine Slalomveranstaltung von Anfang bis Ende digital abzuwickeln alles andere als trivial ist.

@nova
Aber eins kann ich mir nicht verkneifen: Was glaubst du, wer die Zeche bezahlt, wenn für Slalom-Rennserien Transponder eingeführt werden? Selbst wenn man sie zurückgibt, müssen sie gekauft werden, nebst Empfängern und Software, die die Daten verarbeitet.

Es geht alles schon heute, es muss nur jemand bezahlen - aber das wird teurer, als das Porto für Papiernennungen, die gut leserlich mit allen Daten ausgefüllt sein sollten. Oh, der Kreis schließt sich.

Grüße, Achim

[supermario]

@Achim: Du denkst in etwa über die gleiche Problematik nach wie ich. Was vor allem fehlt ist Zeit, und die Rechtliche Grundlage der FIA/DMSB.

Wie Uwe und du schon bemerkt hatten, ist eine vollständig und leserlich ausgefüllte Nennung mein Anliegen. Und ich wollte nicht gleich das ganze Nenbüro revolutionieren, bzw. automatisieren. Der persönliche Kontakt zwischen den Fahrern und den Veranstaltern erachte ich als sehr sinnvoll und sollte auch nicht wegfallen. Nur so kann manch "sonderbares Verhalten" erklärbar werden.

Nun aber zurück zum Thema:
Achim, deine Nennung und noch eine Handvoll weiterer Teilnehmer sind wirklich vorbildlich. Gut lesbar, da mit PC ausgefüllt, und vollständig. Aber von insgesamt 70 Teilnehmern ist das eher ein geringer Anteil.

Um meine Idee noch mal einfach darzustellen:
Registrieren, Daten eingeben, Nennung online ausfüllen und ausdrucken, unterschreiben, mit Nenngeld als Scheck versenden. Easy.
Damit kann der Veranstalter die Nennung zumindest schon mal lesen und muss sich nicht die Daten zusammenraten.
Der nächste Schritt könnte die Online-Auswertung der Daten durch den Veranstalter sein.

Aber mal nicht den 2. vor dem 1. Schritt machen.

[Hans Bauer]

Jetzt muß ich doch ein wenig schmunzeln

Die Aktiven sind teilweise nicht in der Lage eine Nennung leserlich und komplett auszufüllen und jetzt soll man diesen "Vollprofis" auch noch Transpondersysteme gönnen

Sorry, aber wer seine Nennung nicht korrekt ausfüllt und damit die grundlegende Basis nicht verstanden hat, dem kann auch mit unbezahlbaren Hightech-Spielereien nicht geholfen werden

mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer