Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Hier geht es um DMSB, ADAC und NAVC Slalom Veranstaltungen !

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ingo gutmann
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Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von ingo gutmann »

Frank U. hat geschrieben:....

Naja, ganz so war das allerdings nicht gemeint. "Hauptsache kein BMW" bezog sich eher drauf, dass es schön wäre, wenn nicht zu >95 % BMWs in der G5-G2 starten würden. Etwas mehr Markenvielfalt wäre ja schon schön.
Am Berg gibt es doch den 8V / 16V Cup. Vielleicht sollte man in der G einen Front- / Hecktriebler-Cup einführen. :oops: :oops:

Gruß
Das eigentliche Problem sind nicht die BMW,sondern die Differenzial-Sperren.Gemäß dem Reglement der Gruppe-G dürfen diese Sperren gefahren werden,wenn sie im Verkaufskatalog des Serienfahrzeuges vorgesehen sind.
Da eine Sperre ein riesiger Wettbewerbsvorteil ist,sind natürlich alle Fahrzeuge,die darüber verfügen dürfen,im Vorteil.Oder besser gesagt,alle Fahrzeuge ohne Sperre fahren hinterher!!

Es wäre besser ,wenn man im Reglemnet die Fahrzeuge mit Sperre (auch Allradanttrieb !!) eine Klasse hochstufen würde.
Diese Hochstufung würde wenigstens Sinn machen !! Stattdessen wird im Reglement aber lieber bei etwas grösseren Rädern oder (ganz lächerlich !!) beim Anbringen einer Kotflügelverbreiterung hochgestuft .

Wenn man schon mithilfe des Leistungsgewichtes eine Chancengleichheit erzwingen will,dann sollte man den Gedanken auch zu Ende führen.

ingo :D
Bei manchen Autos sitzt die Intelligenz im Motor-Steuergerät und nicht im Fahrersitz :-D
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EWO
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Re: Slalom-Weekend Wunstorf am 4./5.4.09

Beitrag von EWO »

ingo gutmann hat geschrieben:
Das eigentliche Problem sind nicht die BMW,sondern die Differenzial-Sperren.Gemäß dem Reglement der Gruppe-G dürfen diese Sperren gefahren werden,wenn sie im Verkaufskatalog des Serienfahrzeuges vorgesehen sind.
Da eine Sperre ein riesiger Wettbewerbsvorteil ist,sind natürlich alle Fahrzeuge,die darüber verfügen dürfen,im Vorteil.Oder besser gesagt,alle Fahrzeuge ohne Sperre fahren hinterher!!

Es wäre besser ,wenn man im Reglemnet die Fahrzeuge mit Sperre (auch Allradanttrieb !!) eine Klasse hochstufen würde.
Diese Hochstufung würde wenigstens Sinn machen !! Stattdessen wird im Reglement aber lieber bei etwas grösseren Rädern oder (ganz lächerlich !!) beim Anbringen einer Kotflügelverbreiterung hochgestuft .

Wenn man schon mithilfe des Leistungsgewichtes eine Chancengleichheit erzwingen will,dann sollte man den Gedanken auch zu Ende führen.

ingo :D
Ingo, bitte bringe das Thema in ein separates posting ! Es gehört nicht zum Thema Wunstorf.
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Frank U.
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von Frank U. »

ingo gutmann hat geschrieben:[

Das eigentliche Problem sind nicht die BMW,sondern die Differenzial-Sperren.Gemäß dem Reglement der Gruppe-G dürfen diese Sperren gefahren werden,wenn sie im Verkaufskatalog des Serienfahrzeuges vorgesehen sind.
Da eine Sperre ein riesiger Wettbewerbsvorteil ist,sind natürlich alle Fahrzeuge,die darüber verfügen dürfen,im Vorteil.Oder besser gesagt,alle Fahrzeuge ohne Sperre fahren hinterher!!

Es wäre besser ,wenn man im Reglemnet die Fahrzeuge mit Sperre (auch Allradanttrieb !!) eine Klasse hochstufen würde.
Diese Hochstufung würde wenigstens Sinn machen !! Stattdessen wird im Reglement aber lieber bei etwas grösseren Rädern oder (ganz lächerlich !!) beim Anbringen einer Kotflügelverbreiterung hochgestuft .

Wenn man schon mithilfe des Leistungsgewichtes eine Chancengleichheit erzwingen will,dann sollte man den Gedanken auch zu Ende führen.

ingo :D

Hallo Ingo,

das wäre eine grundsätzliche Überlegung, auch bzgl. der übrigen Punkte, die eine Höherstufung hervorrufen.
Aktuell würde es aber auch nicht viel bringen, auf lange Sicht vielleicht eher, da in der G3 nur noch eine handvoll Starter übrig lieben, die dann u.U. mit der G2 zusammen gelegt werden. Und dann gäbe es noch mehr Haue :oops: :oops:

Da bleibe ich doch lieber erst einmal in der G3, habe mit Frontantrieb "Freude am Fahren" und versuche den einen oder andern zu ärgern. :lol: :lol:

Gruß
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PumaTreter
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von PumaTreter »

ingo gutmann hat geschrieben:Oder besser gesagt,alle Fahrzeuge ohne Sperre fahren hinterher!!
Hi Ingo,

nicht alle und nicht immer. :D

Die Idee ein Höherstufung ist generell nicht verkehrt und würde dazu führen, dass der G5-G2 "Markenpokal" entzerrt würde. Ich denke nicht, dass alle G3 BMW in die G2 abwandern würden - warum auch, in der G3 ist ja auch ein erster Platz zu vergeben.

Wer diesen Gedanken weiter verfolgt, sollte jedoch nicht aus den Augen verlieren, dass mit einer Höherstufung ein weiterer Faktor zum Klassenspringen gegeben ist. Damit das Handycap der Teilnehmer mit Sperre nicht wieder zum Nachteil der "nicht BMW" wird, sollte sich ein Fahrer, der eine Sperre fahren darf, vor der Saison entscheiden ob er mit oder ohne Sperre an den Start gehen wird - die ganze Saison lang. Sonst fahren die BMW auf Strecken, wo eine Sperre nicht so ins Gewicht fällt ohne und bei den anderen mit und die, die keine Sperre fahren dürfen sind noch unglücklicher, als vorher.

Viele Grüße, Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Was ist eigentlich Automobilslalom - hier in 3:40 Minuten erklärt...
https://www.youtube.com/watch?v=Re5hdUatsx4
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hammerman1
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von hammerman1 »

Es gab Zeiten (Anfang der 80er Jahre), da war das Nachrüsten einer Sperre in der Gruppe G zulässig. So konnte man (teuer) den Vorteil bestimmter Fahrzeugmodelle ausgleichen.
Die Idee mit der Hochstufung wäre ein Beitrag zu mehr Vielfalt in den Klassen.
Allerdings bleibt der Vorteil der sogenannten "Grenzgewicht"-Fahrzeuge (u.a. auch aus dem Hause BMW).
Dagegen hilft dann vielleicht das "Auflasten" bis zur nächstkleineren G-Klasse, was aber bei hochmotorisierten Fahrzeugen schon wegen der 100 kg-Grenze nicht funktioniert.
Sollte die Käfigpflicht auch in der Gruppe G Einzug halten, wird es einige ungünstige Gewichtsverschiebungen bei den jetztigen Grenzgewichts-Autos in Gruppe G geben.
Vielleicht sollte man auch die Wiedereinführung der Sportreifenbonus-Regelung wieder ins Auge fassen, um ein "Ausweichen" in "sperrefreie"/höhergewichtige Klassen zu ermöglichen, damit niemandem die "Freude am Slalomfahren" vergällt wird.

Grüße
von
hammerman1
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EckigesAuge
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von EckigesAuge »

Die Kotflügelverbreiterungen waren unter anderem auch ein Grund, warum ich die G auslasse und vorerst SE fahren werde. Danach werde ich (wegen Umstieg von 16V zu 20V) in die Gruppe H wandern, wenn ich die SE nicht mehr fahren darf. ;)

Es gibt viele Dinge, die man nicht verstehen muß. Kotflügelverbreiterungen hin oder her. Wenn man z.Bsp. Spurverbreiterung begrenzt und die Reifenbreite, dann reicht das eigentlich.

Regeln sind aber meist aus der Historie heraus so verworren, dass man sie nicht mehr verstehen kann. Schaut euch nur unsere Gesetze an... :roll: :lol:

Daher mag ich die Gruppe SE. Sehr wenige präzise Definitionen. Z.Bsp.: Alles was eingetragen ist, ist auch zulässig, sofern nicht durch die wenigen anderen Regeln verboten. Punkt. :mrgreen:
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F_Vau
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von F_Vau »

Hi,
Es gibt doch ne Menge Frontkratzer mit Sperre, zb Renault Clio, Mini Cooper. Ich denke andere Sportversionen haben auch Sperre.
Aber das Problem liegt darin, das der BMW im Preiß / Leistung verhältnis einfach das beste Auto ist.
Wenn man den Sport umbedingt teuer machen will, dann muß man sich nicht wundern, wenn der Nachwuchs wegbleibt.
Denn wer kann sich den ein 10000 Euro Frontkratzer kaufen und den noch mit Käfig und allen Schnick schnack umbauen???
Nen guten 318 is bekommst du schon für ca. 2000 Euro.
Das ist ein gravierender Unterschied, nicht jeder scheffelt das große Geld.
Gruß Frank
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Arne
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von Arne »

BMW baut halt für diese Klasse die besseren Autos oder anders gesagt, das C Coupe ist halt zu alt. :wink:
Man hat es doch eigentlich in jeder Gruppe und Klasse, das nur eine begrenzte Zahl an Fahrzeugen besonders geeignet sind und das sind halt in diesem Fall die BMWs.
Gott schuf Adam und Adam den Opel!!!
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JochenRheinwalt
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von JochenRheinwalt »

Hallo Ingo,

mal ne bescheidene Frage zu deiner Theorie der Hochstufung der mit Speere gesegneten Fahrzeuge:

WAS wird sich denn ändern?

Statt in der G5 wird der 316i halt die G4 gewinnen und die G5 wird wieder zur Polo-Klasse :arrow: wahrscheinlich wird es dann drauf hinauslaufen, daß beide Klassen irgendwann nicht mehr voll sind, womit sich die ursprüngliche Einteilung wieder herstellt.

Statt in der G3 wird ein 318is eben die G2 gewinnen. Da die jetzige G2 dann ja die G1 ist. Und selbst da werden die 325i mit Sicherheit nicht chancenlos sein.
Wieviele G-Gruppensiege aus der G2 hats denn in den vergangenen Jehren schon gegeben? Was solls, wenn dann jetzt die G1 die Gruppe gewinnt.

Außer daß auf der Ergebnisliste eine Klasse höher steht bei den Teilnehmern wird sich nix ändern, denn die Autos sind vorhanden und einsatzfähig. Die BMWs werden nicht weniger werden, nur weil sie höher gestuft werden soll(t)en.


Gruß
Jochen
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Frank U.
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von Frank U. »

JochenRheinwalt hat geschrieben:Hallo Ingo,

mal ne bescheidene Frage zu deiner Theorie der Hochstufung der mit Speere gesegneten Fahrzeuge:

WAS wird sich denn ändern?

Statt in der G5 wird der 316i halt die G4 gewinnen und die G5 wird wieder zur Polo-Klasse :arrow: wahrscheinlich wird es dann drauf hinauslaufen, daß beide Klassen irgendwann nicht mehr voll sind, womit sich die ursprüngliche Einteilung wieder herstellt.

Statt in der G3 wird ein 318is eben die G2 gewinnen. Da die jetzige G2 dann ja die G1 ist. Und selbst da werden die 325i mit Sicherheit nicht chancenlos sein.
Wieviele G-Gruppensiege aus der G2 hats denn in den vergangenen Jehren schon gegeben? Was solls, wenn dann jetzt die G1 die Gruppe gewinnt.

Außer daß auf der Ergebnisliste eine Klasse höher steht bei den Teilnehmern wird sich nix ändern, denn die Autos sind vorhanden und einsatzfähig. Die BMWs werden nicht weniger werden, nur weil sie höher gestuft werden soll(t)en.


Gruß
Jochen
HAllo Jochen,

grundsätzlich hast du Recht. Kurzfristig wird sich da nichts ändern. Aber vielleicht auf lange Sicht.

Aber: Gab es die ganzen E30-Varianten denn nur mit Sperre? Ich vermute mal: nein. So gesehen besteht bei Ausbau der Sperre ja auch weiterhin die Möglichkeit in der alten Klasse zu fahren.

Gruß
Frank
JochenRheinwalt
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von JochenRheinwalt »

Frank U. hat geschrieben: Aber: Gab es die ganzen E30-Varianten denn nur mit Sperre? Ich vermute mal: nein. So gesehen besteht bei Ausbau der Sperre ja auch weiterhin die Möglichkeit in der alten Klasse zu fahren.

Gruß
Frank

Super Idee!

Und wer soll das bitte kontrollieren?

***Ironiemodus ein***
Vieleicht gibts dann bald keine BMWs mehr in der G, dafür aber in der F2005 :twisted: :twisted:
***Ironie aus***


Gruß
Jochen
nix mehr Polo!
nix mehr Astra!
Norbert Schnöde
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von Norbert Schnöde »

Hallo Sperrenkritiker,
im Wilden Westfalen :twisted: gibt es im CS Bereich schon seit Jahren die Höherstufung bei Fahrzeugen mit Sperre in Anlehnung an das Slalom B-Regelment des DMSB. Nachdem es zuerst herbe :o :o Kritik aus dem BMW Lager an dieser Regelung hagelte, hat sich die Situation hauptsächlich in der G 5 wieder entspannt. :wink: Die Sperren sind meist demontiert, da bei uns die G 4 tot ist und die 316i starten da wo sie hingehören. Auf dem Treppchen befinden sich bei großen Starterfeldern von über 10 Teilnehmern nach wie vor BMW-Fahrer. :P Aber auch Golf-Treter und je nach Parcour auch Polofahrer habe ich schon ganz oben gesehen.
So schlecht scheint die Regelung nicht zu sein.
Gruß aus dem Sauerland!
Norbert
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Frank U.
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von Frank U. »

JochenRheinwalt hat geschrieben: Super Idee!

Und wer soll das bitte kontrollieren?

***Ironiemodus ein***
Vieleicht gibts dann bald keine BMWs mehr in der G, dafür aber in der F2005 :twisted: :twisted:
***Ironie aus***

Gruß
Jochen
Stimmt, es fahren mittlerweile so viele BMWs, da ist ein Kontrolle nicht mehr möglich... :mrgreen: :mrgreen:

Warum Ironiemodus? In der F hätten alle Teilnehmer die Möglichkeit eine Sperre zu verbauen. Somit wäre die Ausgangsbasis "etwas" ausgeglichener. :wink: :wink:

Gruß
JochenRheinwalt
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von JochenRheinwalt »

Wo ist meine Antwort hin????
nix mehr Polo!
nix mehr Astra!
JochenRheinwalt
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Re: Warum sind in der Gruppe G bestimmte Fahrzeuge im Vorteil?

Beitrag von JochenRheinwalt »

Hallo miteinander,

nachdem meine vorherige Antwort im Netz-Nirvana verschwunden ist, versuche ich noch einmal sie zu formulieren:

Die E30-Modelle sind in der Tat in der Gruppe G sehr stark vertreten und das sind sie zurecht, denn kaum ein anderes Modell verfügt über das Potential wie diese BMW-Modelle. Daß das ausgerechnet so viele Klassen trifft, ist außergewöhnlich, aber erklärbar:

Fahrdynamisch konnte in den 80er Jahren an BMW-Modelle kein Hersteller heranreichen. Das belegen zahllose Tests diverser Zeitschriften. Die vergleichbare Konkurrenz zum dreier (Audi 80, MB190, etc.) war in Fahr-Disziplinen so gut wie immer unterlegen. Für die damalige Zeit waren also (spezifische) Motorleistung und Fahrwerk sehr gut. Auch in der heutigen Zeit sind Motor und Grundkonstruktion der Achsen und der Aufhängung nicht schlecht.
Noch dazu kommen fehlende Fahrdynamikassistenzen und ein relativ leichtes bzw. in die Stufen des G-Reglements passendes Gesamtgewicht.
Konzeptbedingt bringt der Heckantrieb eine bessere „Stressverteilung“ an den Reifen zutage als jedes andere Antriebskonzept, weil die VA tatsächlich „nur“ lenken und bremsen muß, aber keine Antriebskräfte die Ausdauer der Vorderreifen verkürzen.

Das serienmäßig von BMW optional erhältliche Sperrdifferential setzt dem ganzen Paket die Krone auf.

Ob 316i in der G5, 318is in der G3 oder 325i in der G2. Alle diese Modelle liegen in der Leistungsgewichtseinstufung des Reglements in einem hervorragenden Bereich und sind somit besonders G-geeignet.

Diese Features bietet kein anderer Hersteller eines Serienfahrzeugs in dieser Kombination.

Wenn man die Sperre als Kriterium für eine Höherstufung nehmen würde, würden nach meiner Meinung die Autos eine Klasse höher auch noch gewinnen. Denn es gibt im DMSB-Slalom-Bereich kaum Dreier ohne Sperre. Wahrscheinlich insgesamt sogar mehr als im gesamten restlichen Fahrzeugbestand auf deutschen Strassen. Und niemand der ein Sperrdifferential hat, wird es wegen einer potentiellen Umstufung ausbauen. Zumindest glaube ich das.

Allerdings sind die BMWs nicht nur auf der „guten“ Reglementsseite ziemlich gut:

Die Sperrwirkung einer Lamellensperre lässt im Laufe des Betriebes kontinuierlich mit dem Verschleiß der Lamellen nach. Daraus folgere ich, dass kein Differential unüberholt ist. Wer sagt denn, dass die Sperrwirkung nicht mehr als die von BMW ursprünglich vorgesehenen 25% sind? Mit einer Erhöhung der Vorspannung ist da ja noch wesentlich mehr drin. Und da es ja mit zunehmendem Alter weniger Sperrwirkung wird ist man irgendwann ja wieder im reglementskonformen Bereich.

Einige (viele?) BMWs werden mit Eproms bestückt, die den Drehzahlbegrenzer auf ein höheres Niveau setzen. Selbst wenn diese Anhebung im Eprom mit den Daten der ehemaligen maximalen Drehzahl geschrieben wird, und dadurch keine Mehrleistung erzielt wird, erreicht man besseren Anschluß an die nächste Getriebestufe.

Auch die Motorleistung an sich ist ein Thema:

Wieso kann man denn Motoren als „optimal G“ kaufen?
Die Motoren sollen doch im Original- bzw. Werkszustand sein?
Nein, die 5% Mehrleistung als Serienstreuung plus noch mal 5% als Prüfstandstoleranz können ja ausgenutzt werden.
Das macht bei einem 136PS starken is 149,94PS. G-Konform versteht sich!
Aber wie kann man denn bei einem Serienmotor fast 14 Mehr-PS erreichen? Alleine durch Planen des Zylinderkopfes mit einhergehender Erhöhung der Verdichtung sicher nicht. Welche anderen „Serviceleistungen“ bei einer Motorrevision sind denn erlaubt? Aha, keine! Und jetzt? Bearbeitung von Originalteilen ist doch nicht erlaubt, oder doch? Eine Angleichung der Pleuel und Kolbengewichte ist genauso wenig erlaubt, wie eine reibungsmindernde Beschichtung des Kolbens, des Zylinders oder der Ringe oder sonst irgendeinem Teil. Auch die Geometrie aller Teile muß dem Werks-Ersatzteil entsprechen. Bleibt noch die Luft- und Kraftstoffmenge. Luft ist durch das Verbot von Sportluftfiltern eher wenig möglich. Um die Kraftstoff- bzw. Einspritzmenge zu ändern braucht man nur eine Schlauchschelle.
Ganz findige fahren einen neuen Datensatz für das Steuergerät auf einem Prüfstand heraus und hinterlegen diesen im z.B. per zweitem Heckscheibenheizungsschalter zuschaltbaren STG.

Fahrwerke:
Wer kann sich noch an das Kipp- aber nicht Protestsichere Gazelle-Fahrwerk erinnern?

Fahrzeugerleichterung durch entfernen der Teer-Dämmmatten oder Verwenden einer leichteren (Gel-)Batterie? Erlaubt?

Diese Liste ist wahrscheinlich nur ein Bruchteil dessen, was tatsächlich möglich ist und sie könnte nahezu beliebig verlängert werden.


Sehr wenige dieser mehr oder minder zulässigen Änderungen können durch einen technischen Kommissar erkannt werden. Das ist so im Großen und Ganzen auch nicht sein Problem oder seine Arbeit, denn der tK muß in sehr kurzer Zeit die Fahrzeugsicherheit sicherstellen. Die Gruppe und Klasse steht auf der Nennung und ist oft am Veranstaltungstag nicht mehr veränderbar. Auch nicht durch den tK.

Änderbar wäre aber meiner Meinung nach das Verhalten der Konkurrenz.
Wenn von 12 Teilnehmern in der G3 10TN 318is fahren und einer davon hat bei vergleichbarem Reifenmaterial noch deutlich hörbar Schlupf auf den Antriebsrädern, obwohl der zweite Gang schon drin ist, WIE GEHT DAS???
Drei Bar Kaltluftdruck könnte man vermuten, aber das würde den Laufzeitvorsprung von ca. 1 Sekunde auf den nicht gerade unbekannten Rest der Klasse nicht wirklich erklären. Das habe ich selbst gesehen und kann das Verhalten der anderen Starter nicht verstehen. Würde man sich den Kameraden mal zur Brust nehmen und mit einem Protest drohen, käme dieser wohl zur Raison und man müsste kein Wettrüsten wie in der Gruppe H starten. DAS macht den Slalomsport in der „Einsteigerklasse“ unnötig teuer.
Aber ich schweife ab, das gehört nicht wirklich zum Thema „sollten FZG mit Sperre hochgestuft werden“?

Vielleicht sollte man die Gruppe G dem VLN Reglement für Serienwagen oder der Gruppe N annähern. Dann könnte man für das gleiche Geld wenigstens Rennwagenfeeling haben und trotzdem damit zur Arbeit fahren, wenn’s sein muß.
Aber auch das gehört eigentlich zu einem anderen Thema, ist aber mit diesem Thema verzahnt.

Früher oder später wird es ein Auto geben, welches dem E30 das Wasser reichen kann. Oder das später ist eben dann, wenn der E30 aus der G-Liste fällt.

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich keinem Fahrer persönlich ein faules Auto unterstellen möchte, aber ich weis, daß einige gleicher sind als andere. Weiterhin möchte ich sagen, daß es sich hier um MEINE EIGENE Meinung handelt.

Jetzt könnt ihr auf mich eintrommeln.

Gruß
Jochen
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