Rennsportforum.de

Hallo!

Erstmal möchte ich mich kurz vorstellen, ich bin Tim, komme aus der Nähe von Frankfurt und will mir ein Auto nach F-2005-Reglement aufbauen. Ich will in erster Linie ein paar Asphalt-Rallyes fahren, evtl. auch mal nen Slalom

Ich lese hier und in anderen Foren schon länger mit, habe auch schon an einem Rallyeauto mitgeschraubt, bin also nicht ganz ... äh ... unvertraut.

Ich werde - unschwer an meinem Nick zu erkennen - einen 3er Fiesta aufbauen. Davon bringt mich auch Niemand ab, ich sag's gleich dazu

Problem 1, ich warte noch auf das aktuelle Reglement und behelfe mich mit der 2005er-Version, kann also sein, dass ich nicht ganz aktuelle Passagen zitieren werde. Problem 2 ist technischer Natur - da ich denke dass hier die fittesten Schrauber unterwegs sind nerve ich Euch damit

Ich habe das Reglement jetzt x-mal gelesen, finde aber keine eindeutige Antwort darauf, warum mein Vorhaben nicht "erlaubt" sein sollte - evtl. ist es das sogar und dann ist das Thema auch ganz schnell beendet

Wie ich das Reglement verstehe, darf ich z.B. einen Fiesta 3 mit 1,8er Zetec als Basis nehmen, dort dann einen 1,6er-Zetec-Block einbauen (gab es ab Werk im 3er Fiesta) - Ansaugbrücke, Einspritzanlage, Drosselklappe aber vom 1,8er beibehalten. Dazu sagten mir einige Aktive dass das nicht erlaubt sei, keiner konnte mir aber aber anhand des Reglements erklären, warum das nicht erlaubt sein sollte.

Ich lese bei den betreffenden Teilen immer nur, dass diese vom Grundmodell stammen müssen; das Grundmodell ist Fiesta 3 (GJF), somit ist das Reglement erfüllt. Wo soll also das Problem sein? Wer erklärt's mir?

Es grüsst euch Tim!

Moin Tim,
viel Spass mit dem Fiasko ...

Das einzige wo ich mir nicht ganz sicher bin, ist ob der Blocktausch legal ist.
Aber wenn Du einen 1,6er nimmst, darfst Du definitiv die Einspritzung vom 1,8er verbauen...ob das läuft und was bringt ????

Viel Spass
ede

Grundmodell: Unter Grundmodell sind alle Ausführungen einer Modellreihe zu verstehen, die
in einer begrenzten Produktionsperiode hergestellt wurden.
Produktionsperiode heißt, dass ein Modell unter einer bestimmten Bezeichnung oder Code
(z.B. Opel Kadett C, VW Golf Typ 19, BMW 3er E30 oder BMW 3er E36) in einem
bestimmten Zeitraum hergestellt wurde. Wird also die Bezeichnung oder der Typ eines
Modells geändert, so handelt es sich um ein anderes Grundmodell.

Art. 7 Motor
Der nachweislich vom Fahrzeughersteller für das Grundmodell vorgesehene Motorblock
(Kurbelgehäuse und Zylinder) und Zylinderkopf sowie das Ladesystem (z.B. Turbo- oder
mechanischer Lader) müssen beibehalten werden.Der Zylinderkopf darf nachträglich durch Materialabnahme bearbeitet werden. Die
mechanischen Bauteile im Zylinderkopf sind freigestellt, jedoch muss die Anzahl der Ventile
beibehalten werden.
Der Hubraum ist freigestellt und darf z.B. durch Änderung des ursprünglichen Hubs und/oder
der ursprünglichen Bohrung geändert werden. Das Ausbüchsen der Zylinder ist erlaubt.
Der Motor muss im ursprünglichen Motorraum eingebaut sein und die Kurbelwellenachse
muss beibehalten werden.Darüber hinaus sind die anderen Bauteile des Motors, wie z.B. Nocken- und Kurbelwelle,
Kolben, Pleuel, Ölwanne und Ventildeckel freigestellt.

7.1 Gemischaufbereitung
Der Ansaugkrümmer muss vom Fahrzeug-Grundmodell sein und darf mechanisch
spanabhebend (z.B. durch Schleifen, Drehen, Feilen, Fräsen, Senken und Bohren)
nachbearbeitet werden.
Die Art der Gemischaufbereitung (Vergaser oder Einspritzung) muss beibehalten werden.
Für Fahrzeuge, welche serienmäßig eine Vergaser-Gemischaufbereitung aufweisen, gelten
die unter Punkt a), für solche mit Einspritzung die unter Punkt b) aufgeführten Bedingungen.
b) Einspritzanlage: Das originale Einspritzsystem und der Typ der Einspritzanlage (z.B.
mechanische K-Jetronic, mechanisch-elekronische KE-Jetronic,
elektronische D-, L- und LH-Jetronic, Motronic-, PGM-FI-, GME-,
GDI- oder Simtec MS-Varianten) muss der des Fahrzeug-
Grundmodells entsprechen und in Funktion bleiben.
Die Elektronikbox ist freigestellt.
Teile der Einspritzanlage, welche die dem Motor zugeführte
Kraftstoffmenge regulieren, dürfen geändert werden, jedoch nicht der
Durchmesser des Einlasses an der Drosselklappe.
Mit Ausnahme der Anzahl, der Position, der Einbauachse und
des Funktionsprinzips sind die Einspritzdüsen freigestellt.
Der Kraftstoffdruckregler ist freigestellt.
Die Anzahl und Art der serienmäßigen Steuerungssignale (das
heißt Inputs und Outputs, wie Drehzahlgeber-, Temperatur-,
Kurbelwinkelgeber-, Drosselklappen- und Drucksignale) des
Einspritzanlagentyps (z.B. K-Jetronic, L-Jetronic) müssen
beibehalten werden, jedoch ist die Größe (Wert) dieser
Steuerungssignale freigestellt.
Die Messvorrichtung für die Ansaugluft ist freigestellt.

So, nun ich sehe das so: 1,6l Motor nur mit orginal Ansaugbrücke ect.
oder 1,8l Motor mit Orginal Ansaugbrücke, die dürfen dann nach dem Reglement entsprechend Bearbeitet werden.

Ich hoffe das isch das so richtig sehe! Zumindes ist der 1.Satz des Art.7 so zuversethen!

@spazzola Blocktausch müßte legal sein weil es den Motor im Grundmodel bzw der Serie gab!

MfG Michael


PS: Hatte noch einen 1,6er Xr2i anzubieten! Nur mal so am rande!

Dr.Tuning hat geschrieben:
Ich hoffe das isch das so richtig sehe! Zumindes ist der 1.Satz des Art.7 so zuversethen!

Die Ansaugbrücke sehe ich nicht als gebunden an.

@ spazzola

Steuergerät und Einspritzdüsen kann ich mir ja (try & error) aussuchen, notfalls entsprechend abstimmen lassen. Der Motor müsste mit anderen Nockenwellen, Kopfbearbeitung, etc. schon auf 135 PS bei noch halbwegs Drehmoment zu bringen sein. Den Block gab es ja ab Werk, der ist also definitv vom Grundmodell.

@ Michael

Aber gerade zum Thema Ansaugbrücke steht ja, dass diese vom Grundmodell stammen muss. Für mich heisst das, jede in einem 3er Fiesta verbaute ist damit erlaubt.

Wenn da stünde "Drosselklappe muss entsprechend der verbauten Motorversion serienmässig bleiben" oder so... Oder die Definition, dass sich serienmässig durch den Einbau eines anderen Motors/Block dann auf die Motorversion bezieht. Aber ich lese immer nur Grundmodell und das ist ja ganz klar definiert.

Das ist Alles verwirrend, wenn ich den 1,8er Block ausbüchsen lasse und so auf 1,6 Liter bringe ist es definitv legal. Letztlich geht's so einfach nur billiger.

Was hast Du denn für'n Fiesta? 1,6 8V nehme ich mal an? Ready to race?

Es grüsst euch Tim!

Hab die ne PN geschrieben!

Hallo,
demnach ist das meines Erachtens legal...
Aber bei der Drosselklappe steht nichts vom Grundmodell, damit nicht eindeutig...Frage das beim DMSB mal an!

@fiesta-rs:
Und wer passt die Einspritzung an, oder vertraust Du darauf, dass Gemisch und Zündung zufällig auch für Rennmotoren passen?

Da scheint mir der Glaube ans Christkind zuverlässiger!
(Billiger obendrein, davon gehen keine Motoren kaputt!)

Gruss
ede

Also ich kannte mal jemand der einen Golf 2 16V mit einen auf 2l Aufgebohrten 1,8l Motor fuhr, mit anderem Steuergerät und zwar mit folgender Interpretation:
Elektronische Digifant/Digijet Einspritzung mit passenden Gebern gabs beim Golf 2 mit 55PS Motor => Grundmodell.
Elektronikbox freigestellt => Trijekt.
Block/Kopf vom Grundmodell => 1,8l 16V gab es.

Somit würde ich deinen Ford auch für F-2005 konform betrachten!

Vielen Dank an Alle!

@ spazzola

Bei angepeilten 135 PS ist das Alles nur kein Rennmotor Ich sehe das als optimierten Serienmotor. Ausser ein paar Schrick-NW, die im Serienumfeld funktionieren, verringere ich ja nur den Hubraum. Mit Serienwellen dürfte der Motor ein klein wenig zu fett laufen, mit den Schrick-NW müsste es genau passen. Es gibt jedenfalls wildere Umbauten, wenn ich da an die Weber-Basteleien von früher denke... Abstimmen? Egal... Hauptsache die Kiste brummt, Leistungssteigerung war zwar nur hörbar, aber ...

Ich hatte schonmal beim DMSB angefragt wg. der Drosselklappe. Da schrieb man mir, diese müsse serienmässig bleiben. Weiterer Raum für Spekulationen? Serienmässig gemäss dem Motor, oder der Karosse, oder Einspritzung, oder...?

@ Negra

Tja, so ein richtig schlechtes Gewissen hätte ich auch nicht. Und wenn wirklich Jemand ein Problem damit hat, dann wird halt ausgebüchst oder der 1,8er Block kommt wieder rein.

Es grüsst euch Tim!

PS: Wenn noch Jemand ein Killer-Argument gegen den Umbau hat, nur her damit

Moin,
wenn Du eine Frage nach Frankfurt stellst, dann stelle Sie ein-eindeutig...
Beispiel:

Hallo Herr Günther,

eine Passage bei der Gemischaufbereitung in der F2005 ist meines Erachtens nicht eindeutig.

Der Ansaugkrümmer muss vom Fahrzeug-Grundmodell sein und darf mechanisch spanabhebend (z.B. durch Schleifen, Drehen, Feilen, Fräsen, Senken und Bohren) nachbearbeitet werden.
Die Art der Gemischaufbereitung (Vergaser oder Einspritzung) muss beibehalten werden.
Für Fahrzeuge, welche serienmäßig eine Vergaser-Gemischaufbereitung aufweisen, gelten die unter Punkt a), für solche mit Einspritzung die unter Punkt b) aufgeführten Bedingungen.
b) Einspritzanlage: Das originale Einspritzsystem und der Typ der Einspritzanlage (z.B. mechanische K-Jetronic, mechanisch-elekronische KE-Jetronic, elektronische D-, L- und LH-Jetronic, Motronic-, PGM-FI-, GME-, GDI- oder Simtec MS-Varianten) muss der des Fahrzeug-
Grundmodells entsprechen und in Funktion bleiben.
Die Elektronikbox ist freigestellt.
Teile der Einspritzanlage, welche die dem Motor zugeführte
Kraftstoffmenge regulieren, dürfen geändert werden, jedoch nicht der
Durchmesser des Einlasses an der Drosselklappe.
Mit Ausnahme der Anzahl, der Position, der Einbauachse und
des Funktionsprinzips sind die Einspritzdüsen freigestellt.
Der Kraftstoffdruckregler ist freigestellt.
Die Anzahl und Art der serienmäßigen Steuerungssignale (das
heißt Inputs und Outputs, wie Drehzahlgeber-, Temperatur-,
Kurbelwinkelgeber-, Drosselklappen- und Drucksignale) des
Einspritzanlagentyps (z.B. K-Jetronic, L-Jetronic) müssen
beibehalten werden, jedoch ist die Größe (Wert) dieser
Steuerungssignale freigestellt.

Die Messvorrichtung für die Ansaugluft ist freigestellt.


Wenn ich einen Ansaugkrümmer vom Grundmodell nehme, dann bedeutet das auch eine Drosselklappe, diese ist aber hinsichtlich des Durchmessers nicht freigestellt und nicht auf das Grundmodell bezogen.

Darf ich also an einem Motor den Ansaugkrümmer mit einer größeren Drosselklappe verbauen, sofern diese vom gleichen Grundmodell stammt?

Darf ich auch an den originalen Ansaugkrümmer die größte DK vom Grundmodell bauen?

Eine Antwort wird selten genauer als die Frage sein...

Zweitens...
Womit mißt der Fiasko die Ansaugluftmenge (-masse)?
Hat er einen Luftmengen oder Luftmassenmesser, oder nur einen Saugrohrdrucksensor?

Er hat mindestens eine Lambdasonde, oder?

Da es ein Lambdageregeltes Konzept ist, werden Fehler bei der Gemischvorsteuerung ausgeregelt und auch gelernt.
Wenn nun die Höchstdrehzahl ansteigt, und auch die Füllung sich verändert, ist es wahrscheinlich, dass in diesen Bereichen auch die Lernfähigkeit nicht ausreicht.

Wenn die Füllung steigt und zusätzlich noch die Grundverdichtung angehoben wurde, dann steigt die Neigung zum Klopfen...hat der Motor eine Klopfregelung (erkennbar am Klopfsensor..)

Zu den Weberumbauten, dort gibt es auch Licht und Schatten, aber erstens einen riesigen Erfahrungsschatz der eine Grundlage der Bestückung gibt und wenn ich Vergaser abstimme, dann fahre ich mit Messlambdasonde mit dem Auto alle Drehzahl- und Lastbereiche bis es passt..(Solange Sprit im Tank ist gell 205 ).Auf diese Art und Weise hat schon so mancher Rennmotor reichlich Drehmoment und Fahrbarkeit gewonnen.

Ich will nicht den Chefbedenkenträger machen, sondern Dich nur vor Aufwand schützen.
Im Britanischen Königreich wird doch Ford immer noch für eine Automarke gehalten, deshalb damit auch Motorsport betrieben, versuch von Erfahrungen anderer zu profitieren, wenn Du nicht bereit bist eigene (teuer) zu bezahlen...

Ansonsten viel Spass bei dem Umbau!

Gruss
ede

@ spazzola

Ich stelle fast immer eindeutige Fragen. Wenn man auf eine halbseitige Mail allerdings nur 2 Sätze als Antwort erhält, bleiben zwangsläufig Details auf der Strecke

Ich habe daher nochmal telefonisch nachgefasst, Herr Zimmermann nahm sich meiner Frage an. Er legt das Reglement so aus, dass auch die Drosselklappe lediglich vom Grundmodell stammen muss. Seiner Meinung nach lässt sich reglementkonform jeder Motorblock mit jedem Zylinderkopf, mit jeder Einspritzanlage, mit jeder Ansaugbrücke und mit jeder Drosselklappe kombinieren, solange die betreffenden Teile im Grundmodell werksseitig verbaut wurden.

Ich finde es aber immer ein wenig befremdlich, wenn DMSBler erst selbst "ihr" Reglement lesen müssen. Da kommt immer auch nur eine Interpretation heraus, die zwangsläufig sehr subjektiv ist. Es ist wahrscheinlich besser, sich diese Aussage nochmal schriftlich bestätigen zu lassen?

Und wenn ich diese Auslegung weiterführe komme ich zu dem Schluss, dass ich auch jeder möglichen Konfiguration noch einen Turbo draufsetzen darf, denn auch den gab es ab Werk im Grundmodell.

Zu deinen Bedenken... Sicher hast Du recht, professionelles Tuning ist Etwas anderes. Nur gibt es in D keinen wirklich guten Tuner für den Motor und in England wird auch nur gebastelt oder eben wirklich ein Rennmotor ohne Limits gebaut. Ich will aber in der F starten, nicht in der FS

Die 1,6er-Blöcke bekommt man geschenkt, also zum Schrottwert. Ganze Autos (1,8S) gibt's ab 500 Euro in akzeptablem Zustand. Um Kosten mache ich mir keine Gedanken.

Dazu ist auch zu sagen, dass ich vor Jahren von einem erfahrenen Tuner einen Motor habe bauen lassen, da war ich noch ziemlich dumm - also im Vergleich zu heute. Hat mich schlappe 14 TDM gekostet, lief nur nie richtig das gute Stück. Bezahlen musste ich trotzdem voll, hatte ja keine garantierte Leistung im Auftrag stehen. Da bastle ich mir lieber aus Müll selbst Etwas zusammen, das Risiko eines Motorschadens trage ich dabei gerne.

Ich sehe es nicht ganz so verbissen

LG Tim

Hallo Tim,
herzlichen Glückstrumpf, Du bist also der Slalomfahrer in D der es nicht verbissen sieht, ich freue mich Dich kennen zu lernen!

Meine ich genau so wie ich es schreibe, die meisten hier nehmen sich und den Hütchensport so dermassen bierernst, dass der Spass leidet.

Wenn Du so weit bist, dann melde Dich noch mal vielleicht kann ich Dir tatkräftig helfen...

Viel Spass beim Basteln...

Ede

fiesta-rs hat geschrieben: Ich habe daher nochmal telefonisch nachgefasst, Herr Zimmermann nahm sich meiner Frage an. Er legt das Reglement so aus, dass auch die Drosselklappe lediglich vom Grundmodell stammen muss. Seiner Meinung nach lässt sich reglementkonform jeder Motorblock mit jedem Zylinderkopf, mit jeder Einspritzanlage, mit jeder Ansaugbrücke und mit jeder Drosselklappe kombinieren, solange die betreffenden Teile im Grundmodell werksseitig verbaut wurden.

Ich finde es aber immer ein wenig befremdlich, wenn DMSBler erst selbst "ihr" Reglement lesen müssen. Da kommt immer auch nur eine Interpretation heraus, die zwangsläufig sehr subjektiv ist. Es ist wahrscheinlich besser, sich diese Aussage nochmal schriftlich bestätigen zu lassen?

Da liegst du mit deinen Zweifeln nicht ganz verkehrt.
Da ich den Herrn auch schon erleben durfte, rate ich dir alles schriftlich zu fixieren und noch besser gibst du den Text dann Herrn Fürst nochmal zur Unterzeichnung.
Wir haben schon Texte von dem erstgenannten im Anschluss wieder "richtiggestellt" bekommen.

Kleines Update:
Mittlerweile hatte ich die Bestätigung des DMSB - von Herrn Fürst - vorliegen. Alle Bestandteile des Motors sind beliebig kombinierbar - also Block, Kopf, Einspritzanlage, Drosselklappengehäuse, Ansaugkrümmer, etc. müssen lediglich vom Grundmodell stammen.

Bzgl. Turbo hatte ich erstmal nicht angefragt, sondern dafür eine zweite Anfrage - mit Umbau-Beispiel - gestellt. Das hat dann dazu geführt, das Thema erst nochmal bei der nächsten Technik-Sitzung am 21. April zu diskutieren - evtl. hat mein Umbau-Beispiel dann doch für Angst und Schrecken gesorgt

Die Einschränkung dass ein Saugmotor ein Saugmotor bleiben muss - wie im Gruppe-H-Reglement - fehlt ja, daher könnte man meiner Meinung nach nahezu jedes Fahrzeug mit Turbolader nachrüsten, da es ziemlich jedes Grundmodell mit Turbo gab, sei es als Diesel.

Es wird wohl bald wieder ein paar Änderungen oder zumindest Umformulierungen des Reglements geben, vielleicht wird's dann ja so definiert, dass ich nicht mehr zwischen den Zeilen lesen kann.

VG Tim

Nur den Zetec-Motor gab es leider nie als Turbo in der Serie, sondern nur den 1,6er CVH(CIH). Aber der 2Liter vom Mondeo passt auch;)