Risiken...vermeidbare und unvermeidbare..

[spazzola]

Moin,
aus gegebenem Anlass möchte ich hier das Thema der vermeidbaren und unvermeidbaren Risiken einmal zur Diskussion stellen.

Ich bin der Meinung wir alle fahren um die goldene Annanas, manchesmal auch um die silberne Zitrone, das ganze mit hohem Einsatz und auch finanziellem Engagement.
Um den Spass im Vordergrund zu halten, denke ich sollten die Strecken bestimmte Eigenschaften erfüllen.
Mancher mag der Meinung sein, dass sei Feigheit, ich sehe das anders, ich bin mir sicher Dirk Schäfertöns und die Brusch´s sicher auch.

Bereits vor O-Leben hatte ich angeregt über die Länge von Schweizern im Verhältnis zur Streckenbreite.
Als Streckenbreite rechne ich hier nur den Asphalt, nicht den Sturzraum mit Wiese oder Schotter. Auch sehe ich, anders als das Reglement Leitplanken oder Betonmauern sehr wohl als Hindernisse, zumindest was die Auswirkungen eines Kontakts auf das Auto angeht...

das verhältnis macht meines Erachtens Sinn, denn ich brauche ja Platz zum reagieren in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit im Schweizer.
Wie das Verhältnis sein sollte weiss ich nicht, aber min 1:1, also Pylonenabstand gleich Streckenbreite, oder wie seht Ihr das?

salu2
EDE

[205]

Die Auslaufzone nach der Ziellinie muss mindestens 60 m betragen und ist von jeglichen Hindernissen, auch von Fahrzeugen, Splitt und allem anderen freizuhalten. Es ist verboten, innerhalb von mind. 20 Metern seitlichem Abstand parallel zur Auslaufzone den Parc-fermé, die
Start-Voraufstellung oder ähnliches einzurichten. Erst am Ende der Auslaufzone dürfen andere Einrichtungen aufgebaut sein.
Durch den Streckenaufbau vor dem Ziel ist zu gewährleisten, dass die Wettbewerbsfahrzeuge nach Überfahren der Ziellinie innerhalb von 50% der Auslaufzone zum Stillstand gebracht werden können. Für Veranstaltungen, bei denen der Auslauf wieder in die Strecke hineinführt, ist keine Auslaufzone vorgeschrieben.

Einzelne Hindernisse (Masten, Bäume, Fahrzeuge etc.) links und rechts der Strecke müssen von der jeweiligen Streckenaußenlinie bis auf 20 m Entfernung mit einer Schutzvorrichtung (Sicherheitseinrichtung) abgesichert werden.

Im Falle des B-Kurses in Oschersleben besteht diese Schutzvorrichtung halt aus stabilen Betonmauern incl. DMSB-DIN Reifenketten, bzw. Leitplanken. Diese sind dazu gedacht den FAHRER und ggf. die Streckenposten, aber nicht das Fahrzeug oder sogar die Teilnehmer vor einem Unfall zu schützen. Das Risiko fährt immer mit...

Meine Meinung zu den Schweizern in Oschersleben ist bekannt (wurde jetzt leider einem Fahrzeug zum "Verhängnis") und bedarf aus meiner Sicht keiner weiteren Erklärung.

Thomas

[spazzola]

Das ist richtig Thomas,

die Sicherheitsvorschriften des DMSB müssen der F1 und der DTM ebenso dienen wie dem nationalen Sport.
Das ist sicher schwer, wenn nicht unmöglich unter einen Hut zu bringen.
Die Betonmauer oder Planke ist für die Rundstreckenautos sicher das richtige, aber für Slalom??

Da halte ich das anpassen der Geschwindigkeiten an die zur Verfügung stehenden Sturzräume für den besseren Weg.

Oder siehst Du das anders?

Salu2

EDE

[polomann]

Da halte ich das anpassen der Geschwindigkeiten an die zur Verfügung stehenden Sturzräume für den besseren Weg....

Aloa !

Ich kann Dich schon recht gut verstehen, vorallem in Deiner derzeitigen Lage.
Nur wenn man anfängt die Pylonenabstände per Reglement im Verhältnis zur Streckenbreite zu stellen, so können hier im Süden sicher einige Veranstalter einpacken. Ich denke da nur an Bergslalom Schöne Aussicht/Freiamt. Da gibts kaum (keinen !? -> ich war noch nicht unten, kenne es nur von Bildern) Sturzraum. Da kann man keine 20m Pylonenabstände bei nem DM Lauf vorschreiben, nur dass die Autos nicht zu schnell werden. Jochen´s Slalom auf dem Hockenheimring wäre auch reglementiert auf relativ kurze Abstände, nur weil neben der Grasnarbe an der Parabolika auf der Außenseite auch nicht ewig weiter Sturzraum und danach Leitplanken sind.
Ich kann auf nem Flugplatz auch nicht vorschreiben auf einer Landebahn nur eine Spur in eine Richtung zu machen, nur um größere Abstände stellen zu können. da bräuchte man keinen RSC mehr ausschreiben, der ja für schnelle Slaloms durch große Pylonenabstände charakterisiert ist.

Also alles ist relativ. Ich muss zugeben beim Bergslalom in Zotzenbach 2004 gleich in der ersten Kurve auch gelupft zu haben, nur weil ich mir es nicht zugetraut habe da voll durchzufahren - an der Außenseite gab es keine Leitplanke, dafür aber einen 10m tiefen Abhang. Ich habe vorher gesehen dass es voll geht, es mir einfach nicht zugetraut. In manchen Situationen muss man sich einfach eingestehen, den kleineren Nagel im Kopf zu haben - um eure Worte noch einmal aufzugreifen. In diesem Fall waren mir meine Gesundheit und mein Auto einfach wichtiger als eine bessere Position.

So das war meine Meinung.

Wünsche auf jeden Fall jedem viel Erfolg beim Neuaufbau für die kommende Saison.

gruß Stefan

[Japanese]

hallo Eric,

es ist gut und wichtig, das Sicherheitsthema an die große Glocke zu heben. Ich war zwar nicht in Oschersleben, aber was ich bisher mitbekommen habe, da darf sich sowas nicht wiederholen.

Allerdings ist es nicht unbedingt in unserem Sinne, jetzt jeden Centimeter akribisch festzuschreiben. Dafür bestehen einfach zu wenig geeignete Strecken. Was wiederum bedeuten würde - wir könnten unseren Sport an den Nagel hängen.

Dennoch muß mehr Sicherheit her. Ein Argument, ich könnte ja früher vom Gas gehen ( vor der Ziellichtschranke ) ist wohl zimlicher Blödsinn. Dann brauch ich auch bei einem Wettbewerb erst gar nicht antreten.

Bezeichnend ist, daß vor dieser Veranstaltung eine Diskussion über deren Sicherheit stattfand.
Wichtig für die Zukunft ist wohl, daß wir nicht alles so hinnehmen, wie wir vorgesetzt bekommen. Wenn nun mal eine Strecke erhebliche Gefahren birgt, die abgestellt werden könnten...müßen wir alle Fahrer dafür sorgen, daß eine entsprechende Änderung auch stattfindet. Nachher ist nun mal das Gebrüll groß, wenn was passiert ist. Daß Unfälle niemals auszuschließen sind, brauch wohl nicht breitgetreten werden. Aber wenn offensichtliche Gefahrenquellen vorhanden sind, muß auch gehandelt werden. Und wenn dann ein Rennleiter oder SPOKO nicht einsichtig ist, müßen diese nunmal angeprangert werden. Aber, wie gesagt, nachher nutzt nichts - man müßte halt vor Ort beukottieren. Aber, da müßen sich nunmal die Fahrer auch einig sein.

Ich ärgere mich im Nachhinen, daß ich neulich den Lauf in Höxter nicht blockiert habe. Da war ein Polo abgeflogen, stand neben der Strecke und der "Starter" hat trotz meines heftigen Vetos weiterfahren lassen - Unfaßbar und verantwortungslos. Und nachdem das Fahrzeug beseitigt war, wurde eine Pause eingelegt Was wäre gewesen wenn.....

Aber zurück zu Deiner Sicherheitsdiskussion. Ich glaube nicht, daß man für alle Strecken ein solches Abstandsverhältnis festlegen kann und sollte. Aber in Zukunft werde ich bestimmt mit mehr Nachdruck auf bestimmte Verhältnisse reagieren - und agieren. Wir wollen den Slalomsport damit nicht kaputt machen - im Gegenteil - wir wollen unseren Sport erhalten

Ich wünsche allen Veranstalter eine "glückliche Hand", damit sie nachher nicht den schwarzen Peter haben. Die meisten Veranstalter gehen sehr wohl auf die Fahrer ein: die, die es nicht tun, müßen das noch lernen.

Grüße

Dieter - Japanese

[205]

Oder siehst Du das anders? Salu2 EDE

Nein- du hast Recht damit. Man kann nicht alles unter einen Hut bringen, aber du hast als Fahrer die Möglichkeit den rechten Fuß anzuheben.

Gefahren abzuschätzen ist auch eine Tugend, die manche Slalomisten z.T. nicht kennen, weil größtenteils nicht erforderlich (die meisten Strecken wie Ahlhorn, Wunstorf, Höxter, Wittstock und Eggebek birgen keine Risiken).
Wenn ich es so formulieren darf:
Als ehemaliger Rallyefahrer hat man eher das Gespür dafür...Ingo kann mir sicherlich beipflichten, da bei diesem Sport die Sicherheitsvorkehrungen, was die Strecken ansich betrifft, grundsätzlich nicht gegeben sind (sein können).
Meine Erfahrung hat gezeit: Die Fahrzeit auf den WP`s hängt zu einem grossen Teil davon ab, "wie weit der Nagel auf der anderen Seite des Kopfes herausragt"- soll heissen: Risikobereite Fahrer sind in den Zeiten vorne zu finden; wenn nicht, liefern sie pulverisierten Kernschrott ab...

Thomas

[PumaTreter]

Moin an alle (mit und ohne Nagel im Kopf)!

Da dieses Thema aus der Veranstaltung in Oschersleben entstanden ist, möchte ich erstmal darauf hinweisen, dass EDEs BMW weder in der vielzitierten, extrem weit hinten stehenden Lichtschranke, noch auf der total entschärften und Schweizerfreien Zielgeraden beschädigt worden ist. Ich lese zwar alle Beiträge im Forum, aber ich bin nicht sicher, ob schon so klar gesagt worden ist.

Oftmals wird Motorsport als Sport mit "kalkulierbarem Risiko" beschrieben. Diese Kalkulation darf aber nicht soweit gehen, dass der Abstand zwischen Wertungsaufgaben oder die maximal erreichbare Geschwindigkeit ins Verhältnis zum Sturzraum gesetzt wird.

Sicherlich ist jeder Schaden, jede Beule und jeder Kratzer am Wettbewerbsfahrzeug zuviel, führt zu Ärger und Frust. Aber wer den total sicheren Motorsport sucht, wird ihn kaum finden.

Die sichersten Strecken sind Flugplätze, aber selbst dort habe ich in der Woche vor Oschersleben in Höxter einen Abflug mit Einschlag in ein Landebahnschild gesehen und Autos, die Lichtschranken das Fliegen beibringen.

Was mich ein wenig wundert, ist dass gerade EDE ein bekennender Liebhaber der Strecke in Waggum ist. Dort fährt man auf dem Verkehrsübungsplatz auch nicht gerade langsam nahe an Bäumen und Zäunen vorbei.

Wer also ein möglichst sicheren Motorsport sucht, sollte vielleicht die Viertelmeile fahren. Da geht's immer geradeaus - obwohl da auch Unfälle passieren.

Im Vergleich mit anderen Sportarten wie Fußball, Handball oder Skifahren ist Motorsport für den Fahrer (der mir neben dem Fahrzeug viel Schützenswerter ist) bestimmt sicherer.

Daher ist meine Ansicht: Weg mit extremen Sicherheits-Mankos, aber das darf nicht dazu führen, dass wir mathematisch festlegen wollen, was sicher ist und was nicht. Für mich bedeutete selbst der Schweizer auf der Start-/Zielgeraden in Oschersleben kein extremes Sicherheitsmanko. Wir benötigen keinen Schutz vor uns selbst, denn wenn den ein Fahrer benötigt, sollte er keinen Motorsport treiben. Wir alle haben Augen im Kopf und wissen, wie die Gefahr einzuschätzen ist. Auch wenn's schwer fällt und wenig Spaß macht, muss der Fuß vom Gas oder man fährt Hop oder Top - aber aus freiem Willen. Wenn's dass Hop ist, hat man verwachst und ist selbst Schuld.

In diesem Sinne wünsche ich allen faltenfreies Blech und alles Gute für die kommende Saison.

Achim

[Arne]

Also nur um slle Klarheiten zu beseitigen. Eric Spazzomobil hab ich angedütscht, Reparatur oder Reserve ist in Mache, und es war ein absoluter Fahrfehler an dem die Strecke keine Schuld trifft!!!

[JochenRheinwalt]

Also nur um slle Klarheiten zu beseitigen. Eric Spazzomobil hab ich angedütscht, Reparatue oder Reserve ist in Mache, und es war ein absoluter Fahrfehler andem die Strecke keine Schuld trifft!!!

Worum wird hier dann eigentlich diskutiert?

Ein Argument, ich könnte ja früher vom Gas gehen ( vor der Ziellichtschranke ) ist wohl zimlicher Blödsinn. Dann brauch ich auch bei einem Wettbewerb erst gar nicht antreten.

Das halte ich für nicht richtig, Dieter.
Ich glaube nicht, daß wir uns vor uns selbst schützen müssen, denn wir bedienen Gas und Bremse.

Gruß
jochenacm

[EWO]

Ein Argument, ich könnte ja früher vom Gas gehen ( vor der Ziellichtschranke ) ist wohl zimlicher Blödsinn. Dann brauch ich auch bei einem Wettbewerb erst gar nicht antreten.

Das sehe ich auch so und der DMSB ja offensichtlich seit vielen Jahren auch, sonst hätte er das Slalomreglement nicht mit den Auflagen zur Streckensicherheit insbesondere im Zielbereich versehen.

[Michael Schneppe]

Wie heißt es so schön: Sicherheit fängt im Kopf (des Fahrers) an !

Meine Meinung: Wenn ein Veranstalter die Möglichkeiten einer sicheren Strecke wie Ahlhorn hat, sollte er sie nutzen. Wenn nicht, müssen die Aktiven sich umstellen, auch wenn sie es nicht gewohnt sind. Dann geht vielleicht nicht alles voll. Wie auch schon Thomas (205) beschrieb, muß man sich bei der Rallye auch umstellen. Es gibt Strecken, wo man ohne große Gefahr attackieren kann und Stellen, bei denen man nicht nur sein Auto schlimm beschädigen kann. Das sind die Ecken, wo sich die Spreu vom Weizen trennt. So mit 140 durch den Wald, schmaler Weg, links und rechts 1,50 m von der Straße entfernt massive Bäume, da muß man schon wissen, was man will. Richtig voll fahren da nur ganz wenige, das sind dann die Leute, die sehr weit vorne mitfahren. Kommt da nicht so sehr auf Top-Material an, da ist neben dem Können ganz besonders Mut (Nagel im Kopf) und Selbstbewußtsein gefragt. Gilt auch für viele Bergstrecken.

Zum aktuellen Fall: Mir tut´s leid, wenn Fahrzeuge beschädigt wurden. Das ist schon übel. Sicher sollte man daher das Gespräch mit dem Veranstalter suchen, aber ihn öffentlich an den Pranger zu stellen, halte ich für den falschen Weg. Da wird immer viel Porzellan zerschlagen, irgendwann haben die Veranstalter vielleicht keine Lust mehr. Kritik ja, aber nicht um jeden Preis. Und wenn es öffentlich sein muß, dann vielleicht mehr so ein "Gut fand ich das und das" - "Schlecht dieses und jenes". Ein bißchen mit Fingerspitzengefühl, auch wenn´s schwerfällt.

[JochenRheinwalt]

DANKE MICHAEL

[ingo gutmann]

Hallo Slalomfahrer (andere Motorsportler brauche ich nicht anzusprechen,da diese eine derart formulierte Diskussion gar nicht anzetteln),

als im letzten Jahr Diskussionen über Sicherheitsstandards in Form von Käfig,FIA-Gurten und Fahreranzug geführt wurden,regte sich die kleine Slalomgemeinde fürchterlich über die daraus entstehenden Zusatzkosten auf.
Jetzt wird sich über ein "bischen" verbeultes Blech aufgeregt.(Über den Einschlag eines 318iS in Schleiz habe ich bei dieser Diskussion noch gar nichts gelesen.War glaube ich auch eine "böse" Betonwand????)

Es mag zwar sein,dass im DMSB-Handbuch etwas von 60 Meter Zielauslauf steht ,es steht aber nichts davon,dass dieser Auslauf gerade sein muss.Es steht aber auch nicht drin,dass die Zielpassage mit Vollgas zu Fahren ist.
Aus den hier im Forum beschriebenen Vorgängen zu Oschersleben muss ich sagen,dass es zwar ärgerlich ist,wenn der Zielauslauf nicht der perfekten Reglementsauslegung entspricht.Aber allein schon die vor dem Start geführte Diskussion zeigt,dass die Fahrer über die Streckenführung informiert waren und bei Dirks Abgang nehme ich an,dass dieser im ersten WL geschah.Dirk hatte neben dem Abgehen der Strecke sogar einen "Fahrversuch" in dieser Passage.Wenn man dann ein Auto kaputt macht,ist man leider selbst schuld.Dass dann einige Leute hier im Forum dem Veranstalter die Schuld zuschieben zuwollen,zeigt nicht gerade etwas von motorsportlicher Ehrenhaftigkeit.


Um aber das Thema Risiken direkt anzusprechen:

Jeder der Motorsport betreibt will sein Vehikel am Grenzbereich bewegen.Wenn man sich am Grenzbereich bewegt,dann überschreitet man ihn auch öfters.Somit muss jeder mit den Folgen der Grenzbereichsüberschreitung rechen und sich abfinden.

Jeder Motorportler riskiert nicht nur sein Fahrzeug,sondern auch seine Gesundheit (bis zum äussersten Fall-das Leben)

Wer sich dessen nicht bewusst ist,der sollte gar nicht erst starten.

Es gibt nur eine Vollkaskoabsicherung im Motorsport,und die heisst keinen zu betreiben.

Aus den hier zum Teil geschriebenen Beiträgen kann ich nur sagen,wenn Euch die Geschwindigkeit zu hoch ist,dann fahrt Clubslalom.

"Lächerlichkeit an":

Oder wir führen eine Eignungsprüfung für schnelle Slaloms ein.Wer die nicht bestanden hat,darf nur Slaloms bis 50 Km/h fahren,damit ja nichts passiert.

"Lächerlichkeit aus"

Eine Sicherheitsdiskussion ist schon gut.Aber die fängt bei jedem Fahrer selbst zuerst an.

Gegen fahrerische Unzulänglichkeit oder fahrerische Selbstüberschätzung gibt es keine Absicherung.

Ingo

[Möller]

Kurz und knapp: Ich sehe das genau so wie Ingo!

[EWO]

Aus den hier im Forum beschriebenen Vorgängen zu Oschersleben muss ich sagen,dass es zwar ärgerlich ist,wenn der Zielauslauf nicht der perfekten Reglementsauslegung entspricht. Aber allein schon die vor dem Start geführte Diskussion zeigt, dass die Fahrer über die Streckenführung informiert waren und bei Dirks Abgang nehme ich an,dass dieser im ersten WL geschah.

Wenn du nicht weißt was vor Ort wirklich passierte, solltest du dich nicht aktiv beteiligen, Ingo.
Deine Schlüsse sind falsch da sie nicht brücksichtigen das die Streckenbegehung nur den ersten von drei Ständen der Strecke zeigte. Das die Änderungen weder per Bulletin noch per erneuter Streckenbesichtigung oder Fahrerbesprechung eingeführt wurden, sehe ich als gewichtige Ursache in dem Problem an.

Aber das ist in den postings ja schon gesagt worden und du hast es wohl nur überlesen.