Turbo+Faktor

[Sportfahrer]

Haben wir ja auch. Aber brauchen wir unbedingt eine Einteilung wie z.B. in der F bis 1400 und bis 1600

Gruss Gerold

Klares NEIN ! Brauchen wir nicht

[Martin Schäfer]

Morgen
Ich sehe es genau so wie Gerold und das ein Handlungsbedarf da ist sieht Mann an der Beteiligung zu dem Thema.
Wenn die Turbo Autos keinen deutlichen Vorteil zum Sauger hätten würden bestimmt nicht fast alle Hersteller auf Turbos zurück gehen.
Ich arbeite jetzt schon sehr lange auf Prüfständen an Motoren nicht bei irgendeinem Tuner der mal eben einen Chip einbaut und habe die Entwicklung erlebt.
Der Vorteil ist riesig.
Auch wenn Hans Martin sagt es muss zwischen 2 und 4 Rad auch unterschieden werden bin ich mir sicher das wenn das 2 Rad angetriebeneAuto kurz mal angerollt ist
spielt das keine Rolle mehr Dank der Elektronik. Der Vorschlag von Hans mit der über drei Liter Lösung ist Wahrscheinlich das beste.

[Japanese]

dann aber über 3,2 L bzw. 3,5 L, siehe Argument HMG

Dieter - Japanese

[Roawdy]

Auch wenn Hans Martin sagt es muss zwischen 2 und 4 Rad auch unterschieden werden bin ich mir sicher das wenn das 2 Rad angetriebeneAuto kurz mal angerollt ist
spielt das keine Rolle mehr Dank der Elektronik.

Hallo Martin,
das mag auf der Rundstrecke gelten, aber keinesfalls beim Slalom..........da hilft auch keine Elektronik, eher im Gegenteil.
Gruß Kalle

[Sportfahrer]

dann aber über 3,2 L bzw. 3,5 L, siehe Argument HMG

Dieter - Japanese

Suche Audi TT Coupe Quattro 1.8 Turbo

ok Spass muss sein, und jetzt Abfahrt auf nach Bayreuth.

[Japanese]

es gibt übrigens ein ganz handfestes Argument, das gegen die Übermacht der Kombination Turbo-Allrad spricht: Florian Bodin und sein 944 Turbo !!

Grüße

Dieter - Japanese

[Martin Schäfer]

Sevus Kalle

Das ist nicht richtig mit der Rundstrecke .Dann schau dir mal die Ergebnisse vom DM Lauf in Oberderdingen an, ich kenn wenig Strecken wo es
so enge Kurven und Kehren gibt wie dort dann reden wir nochmal darüber ob es beim Slalom auch so ist.

Gruss Martin

[Roawdy]

Ach Martin,
wenn du auf der Rennstrecke den Scheitelpunkt erreicht hast, bist du im Slalom schon drei Kurven weiter. Versuchs doch einfach mal. Ein Event gibt es ganz bestimmt auch in deiner Gegend.
Oberderdingen, da weiß ich ja gar nicht wo das liegt.....ich fahre lieber die Kurven auf der alten eifeler Rennstrecke vor dem Bau des Nürburgrings .
Gruß Kalle

[Hans Bauer]

dann aber über 3,2 L bzw. 3,5 L, siehe Argument HMG

Dieter - Japanese

Hallo Dieter,

3,2 Liter meinetwegen, aber bei 3,5 Liter hätte man dann alle 2 Liter Turbos mit an Board und gerade das möchte man ja vermeiden

Gruß Hans

.

[Hans Bauer]

Guten Morgen,

wie schon gesagt, wäre die Einführung bzw. Unterteilung der großen Klassen durchaus innerhalb des Slalomreglements machbar, aber ob das wirklich zielführend ist?


Ich habe mir mal die bereits absolvierten DM- und DRSM-Veranstaltungen 2015 angesehen.

Bei 12 Veranstaltungen (incl. Bindlach)

waren in der F11 im Durchschnitt 4,43 Fzg am Start. Aufgeteilt ergäbe das 1,43 Autos in der Klasse bis 3000ccm, 1,57 Autos in der Klasse über 3000ccm und 1,43 Autos in der Klasse über 2000ccm mit Allrad und Turbo

waren in der H15 im Durchschnitt 13,5 Fzg am Start. Aufgeteilt ergäbe das 8,5 Autos in der Klasse bis 3000ccm, 3,67 Autos in der Klasse über 3000ccm und 1,33 Autos in der Klasse über 2000ccm mit Allrad und Turbo.

Das Ergebnis daraus kann sich jeder selbst ableiten oder ab heute abend in Bindlach diskutieren.

Hallo Markus,

wenn man eine Klasse bis 3 oder 3,2 Liter einführen würde, wären ganz sicher wieder mehr Sauger am Start.

Eine zusätzliche, eigene Allrad-Klasse ist "too much".

Gruß Hans

.

[BMW123d]

wie gesagt ich halte diese Reglementierung nach Oben für unsinnig. Leistung ist Gottseidank im Slalom nicht alles. Ich finde es reguliert sich der F relativ gut, die einen haben mehr Power, die anderen vielleicht das leichtere Auto. Jetzt kommt es auf die Strecken an, wie groß der Einfluss der Leistung ist. Und genauso gibts strecken, bei denen der Allrad vorteile bringt und bei naderen wo die Traktion relativ egal ist, eben keine Vorteile bringt.

In der nach Oben offenen Klasse muss man es einfach akzeptieren, dass es immer jemand gibt, der mehr Power hat, mehr von diesem und jenem. Deswegen ist es die Oberste Klasse. Egal ob G1 oder F11. Es liegt halt in der Natur der Einteilung dass z.B. es Denkbar wäre, dass man mit nem BMW 130i oder nem Golf GTI aufeinmal gegen Porsche GT3 RS, Ferrari oder sonst was fahren muss. Das ist halt so! Genauso in der F11. Der eine hat nen Mini Cooper S mit 180 PS, der andere einen Porsche mit 350 PS und der nächste nen Evo mit 500 PS. Entweder man kauft sich nun ein besseres Auto oder entwickelt sein bestehendes weiter oder man akzeptiert es halt. Egal in welcher Motorsport Disziplin, in der die Leistung nicht direkt reglementiert ist, gibts immer irgendjemand der einfach mehr Leistung hat. Aber in der Formel 1 weint Redbull und die anderen auch rum, dass der Mercedes Motor mehr Power hat. Und nicht jeder der Slalom mit nem 2.0l Turbo fährt kann sich einen Motorumbau auf 500PS leisten. Und fährt dann halt vielleicht bloß Serienmäßige 200PS oder gechippt 250 PS. Oder mit ein Paar Mods 300PS. Der durchschnitts M3 hat trotzdem noch mehr. Und bitte, der M3 ist so ein gut aussortiertes Chassis mit unendlichen Möglichkeiten und schon allein aufgrund seiner Beliebtheit und Teileverfügbarkeit so im Vorteil und auf jedenfall nicht untermotorisiert im Slalom, wie wenn ein M3 E36 oder M3 E46 fahrer mit Stumpfen Waffen kämpfen würde.


Andererseits gehören die alten Humbraum Bestimmungen abgeschafft. 1400-1600 ist nichtmehr Zeitgemäß. Die Latte gehört hochgelegt. So kleine Saugmotoren sind aktuell tot. Das Minimum wird wohl Mittelfristig 1.0 Turbo, 1.2 Turbo und 1.4 Turbo sein. Die nächste Fahrzeugklasse reicht dann von 2.0 Turbo bis 3.0 Turbo mit einem rießigen Leistungsspektrum, dass sich schwer übern Hubraum eingrenzen lässt. Das Spektrum reicht dann von Serienmäßig 180PS bis 450PS. Mit Tuning kennts keine grenzen. Im Prinzip ist der Motorhubraum beim Turbomotor, speziell wenn man ihn modifizieren kann ganz klar kein Einstufungskriterium.
Nur weil es 2.0l Turbos getunt mit 500PS gibt, muss man auch jeden 2.0 Turbo so einstufen als hätte er 500PS.
Man muss sich eine andere Methode ausdenken. Notfalls wie in der G über das Leistungsgewicht. Aber wer kann bei so einem Auto die Leistung eindeutig Feststellen. Es wäre Easy das Auto während im Park Ferme steht kurz auf ne niedrigere Leistung zu flashen über Bluetooth. Theoretisch wäre das aktuell sogar in der G möglich. Also was mach ich dann? Restriktoren sind Unpraktikabel. Wo soll das in einen Serienmäßigen Ansaugtrakt bitte angebracht werden? Hat m.E. erachtens in der F nix verloren!

Ein unorthodoxer Ansatz wäre nach der Beschleunigung die das Fahrzeug abrufen kann Einzuteilen. Damit könnte man auch Vorteile von Allrad, Hybrid etc. erschlagen. Sozusagen die Energiemengen Regel von LeMans in Light. Theoretisch wäre ein normales Smartphone schon technisch als Prüfgerät geeignet (wenn das GPS mehr wie 1 HZ hätte). Also jedes Fahrzeug muss mit einem Gerät bestückt sein, dass die Längsbeschleunigung festellen kann, als ein Integriertes Gyroskop und ein ausreichend genaues GPS System wäre ausreichend. Man könnte ein nur dafür gebautes Gerät nehmen, dass vermutlich nichtmal so teuer wäre wie aktuelle PBOX Systeme. Oder Alternativ wenn der Fahrer ein Smartphone besitzt einfach per App überwachen, mit aktuellen Smartphone GPS braucht man eben vielleicht noch eine GPS Maus mit 10HZ, sowas kostet ned viel! Man muss praktisch einmal Festellen, zu was das Auto kann und teilt es einer Klasse zu. Ist das Auto plötzlich schneller, Wertet man es in einer anderen Klasse oder garnicht. Beim nächsten mal tritt das Fahrzeug mit der letzten Einstufung an. Wer sich kein solches Gerät anschafft, kann sich es vom Veranstaler für eine Leihgebühr ausleihen. Der Neueinsteiger leiht es sich aus für 5€ die Veranstaltung. Wer länger fährt investiert halt 50€ in ne GPS Maus und gut ist, ein Smartphone hat eh JEDER. Und die die keins haben - es geht um eine Langfristige Lösung für den Motorsport für die nächsten 20 Jahre - Wie viele Jahrzehnte teil man schon nach Hubraum ein? Also wäre das doch ne Idee einer Lösung für die . Ein Programm wäre sicherlich nicht schwierig zu Programmieren. Ein sehr Simples Programm würde ausreichen. Mann muss ja nicht exakt den Weg des Wagens nachzeichnen. Die Beschleunigung aus dem Gyro mit der Kontrolle durch das GPS wäre ausreichend. Eine einmalige Datenübertragung der Gyro Daten mit Zeitstempel am Ende des jeweiligen Laufes wäre ausreichend. GPS kann man in Echtzeit überwachen. Das Programm wirft Kurzerhand alles zusammen und man weiß bescheid. So kompliziert wie das GPS Auge in der VLN muss es niemals sein. Alternativ könnte man den OBD Port des Fahrzeugs noch mit dazu nehmen. Aus diesen Daten könnte man ebenfalls Rückschlüsse auf die Leistung/Beschleunigung des Autos ziehen.

Ablauf:
1) Fahrer kommt zur Dokumentenabnahme, bekommt seine Startnummer. Er meldet sich Zeitgleich in der App bei der Veranstaltung an, indem er seine Startnummer eintippt. 2-3 Ziffern und ein KLICK!
2) Technische Abnahme: Zuerst wird das Fahrzeug "herkömlich geprüft hinsichtlich Sicherheit und sonstigen Reglementbestimmungen wie Fahrwerk etc". Dann schaut der TK kurz auf sein Smartphone, auf dem er nun Bestätig sieht, ob das Angemeldete Smartphone und die damit verbundene GPS Maus zulässig ist. Die App des Fahrers übermittel praktisch das Fabrikat des GPS an die Veranstaltung und schaut, ob es in einer Freigabeliste steht und ob es Empfang hat. Anschließend prüft er, ob das Gerät geeignet angebracht ist im Fahrzeug. Außerdem sieht der TK auf dem Phone, ob das Auto in die Klasse gehört, für die es genannt wurde.
3) Trainingsläufe: Letzte Chance Fahrzeuge die bisherige Einstufung übertreffen Hochzustufen. Wer In der Wertungsläufen Plötzlich mehr Leistung hat wird nicht gewertet..
4) Wertungsläufe: WIE IMMER!
5) Parc Ferme. Der Auswerter sieht im Display ob alle Autos sauber waren.

Alles in allem ist das Einfacher, als dass ein TK einen 4 seitigen Fahrzeugschein durchblättert. Unpraktikabel wäre es nicht. Auch wenn es natürlich Leute geben würde die sagen: Für sowas kauf ich mir doch kein Smartphone, dass seh ich nicht ein, oder ich kauf mir doch keine GPS Maus, oder ich drück doch ned beim Slalom da auf dem Handy rum. Aber Zeiten ändern sich. Für einen Fairen Attraktiven Sport 150€ Anfangsinvest wenn man kein Smartphone nix hat und Prepaidkarte mit Internetflat fürn 5er im Monat wäre doch noch OK. Und das würde nur DIE betreffen, die kein Smartphone sowieso haben. Und das werden immer weniger Leute. Besser wie dass jeder immer Größere Lader kauft und sein Auto immer mehr tunt.

Hier im Clubslalom gibts auch Sportskamerade die mit so ner GPS maus, nem billigen OBD Adapter und per Handy ihre Läufe mitloggen. Zuhause vergleichen dann zwei "Freunde" ihre Läufe am Rechner und sehen dann ok, da hat der eine etwas länger Gasgegeben, da der andere etwas früher gebremst. Die haben nur ihre Handys den OBD Adapter und irgendeine App für ein paar Euro die das kann und machen das. Daraus lernen kann man definitv. Teuer ist das nicht und absolut machbar.

[nova]

Naja, halte ich für nicht praktikabel, wenn du es von der Beschleunigung ausmachen willst.

Was ist wenn es regnet oder keine Erfahrungswerte gibt für eine Strecke. Wie soll ich da wissen wie gut mein Auto beschleunigt und in welche klasse ich dann gehöre. Soll vorher immer erst ein 1/4 Meile rennen auf der Strecke zur Ermittlung der Beschleunigung und Einstufung in die jeweilige klasse durchgeführt werden? Beschleunigung ist auch bei weitem nicht alles. Das Fahrwerk bemesse ich viel mehr Wichtigkeit zu als der Beschleunigung und das bekommt man bei der 1/4 Meile nicht für nen Slalom eingestuft.

Auch ein OBD Stecker hat nicht jeder. Gibt noch genügend G und F Autos die diesen nicht haben und ebenso noch mehr in der H.

In den meisten Fällen sind doch eh nur die jeweilige höchste Klasse betroffen. Warum soll man nun die komplette Klasseneinteilung übern haufen werfen, die eigentlich Jahre lang doch ganz gut funktioniert?

Wenn wir es 00% gerecht haben wollen, müssen wir nen Markencup oder mehrere einführen. Z.Bsp. die Klasse Lupo Cup, Dacia Cup, Clio Cup, ... Und selbst da müsste man sogar noch hin gehen und sagen das nur der Reifen X erlaubt ist und auch nur ein Satz im Jahr welcher vorher markiert wird.

Das wäre wohl die gerechteste Lösung aber wollen wir das?

[Roawdy]

Moin,
sorry, ich halte den Handyvorschlag für total abgedreht.
Da ist das Spielen an der Playstation doch viel sinnvoller und nebenbei ökologischer .
Fahren wir doch nur noch im Internet gegeneinander .
Gruß Kalle

[BMW123d]

Ihr beschwert euch über die Leistung der anderen und aufeinmal ist das Fahrwerk wieder wichtig?

Fakt ist, der Hubraum ist keine verlässliche Größe um die Leistung zu bemessen. Fakt ist wir können nicht mittels Fuel Flow Meter wie in Le Mans nach Energiemenge pro runde Messen. Also nehmen wir iwas anderes was direkt proportional zur Leistung ist, z.b. die Beschleunigung. Also jeder 1. Semester Technik Student erkennt dass Leistung ~ 1,7 x Hubraum beim Turbomotor aktuell an den Haaren herbeigezogen ist. Aus genannten argumenten halte ich die Beschleunigung für eine geeignete Messgröße. Und es geht nicht um jetzt sondern langfristig. Genauso wie die Energiemengen in Le Mans Langfristig sind. Sowas könnte sich mit der Zeit immer weiter runter Arbeiten. Aktuell nur Königsklasse. Irgendwann in den GT Klassen und so weiter.

Aber ich sehe schon. Es kommt Entrüstung und Ablehnung. Aber wer es besser weiss und eine wissenschaftlich fundierte Kenngröße hat um Motoren einfach zu klassifizieren, immer her damit. Hubraum zählt meines Erachtens aufjedenfall nicht dazu. Und bitte lest das ein paarmal durch bis ihrs kapiert. Anhand eurer Aussagen erkenne ich dass nur halbherzig gelesen wurde und sich schon schnell bevor Beendigung des durchlesens und einer Nachdenkfase gleich zu Schnell falsche Sachen miteinander gedanklich verknüpft wurden und dann gleich ein nicht sachdienliches gefasel über PlayStation etc. Wer was gegen Turbomotoren hat gerne, sagt es doch einfach. Und wer was gegen die typischen Erscheinungen des Informationszeitalter hat, kanns gerne sagen. Und bitte nicht wie immer wenn jemand was sagt in diesem Forum unabhängig davon wie viel lobby das Thema hat oder weil 1 Moderator meint das Thema führt zu nichts einfach den Thread schließen.

Mit etwas Erfahrung auf dem Gebiet der GPS Daten Auswertung und einem Gewissen Grunderfahrungsschatz z.B. Aus einer 1 Jährigen reinen Datenerhebung könnte man genug Informationen sammeln und entsprechend miteinander Verknüpfen, dass man eine solide Einteilung und Einstufung bekommt. Sowas ist natürlich nicht von Anfang an Perfekt, kann aber besser werden. Keine BOP hat vom ersten Tag an funktioniert. Egal was man entwickelt, es funktioniert nicht sofort. Deshalb ist meine hier kurzerhand entwickelte Idee nicht gleich sofort umsetzbar. Aber wenn man etwas Geld und Zeit in die Hand nimmt, hat man vielleicht in 2 Jahren Entwicklung ein funktionierendes System. Das ist bei jedem Produkt so. Das Argument wenn es regnet, und wenn das und das ist und man muss ja 1/4 Meile Rennen fahren vorher ist alles daneben, weil man sowas vorher gut ausmerzen kann. 1 Saison nur alles mitloggen nix einstufen und fertig ist die Datenbasis mit Hilfe derer man solche Sachen eliminieren kann. Und mit der Zeit lernt man mehr dazu. Das ist ganz normales vorgehen bei jeder Entwicklung, Ingenieurs 1x1 im Bereich R&D. Und ich wiederhole mich und wiedehole mich und trotzdem wirds irgendjemand überlesen und ein Argument bringen, dass in die Kategorie Lösbar fällt.

[Sportfahrer]

Hallo BMW 123d,

du hast dir viel Arbeit gemacht um diese Gedanken hier zu "Papier" zu bringen und egal ob das nun eine gute Idee ist oder nicht, find ich den Aufwand lobenswert.

Ich selbst habe ein Problem damit, diese Performance auf Beschleunigungswerte festzumachen, ich denke Reifen , Witterung und auch ENDÜBERSETZUNGEN (kurzes Getriebe und oder Reifenumfang) nehmen starken Einfluss auf die Beschleunigung. Damit dann Rückschlüße zu ziehen wie ein Motor/Antriebskonzept eingestuft werden soll ist nach meinem Verständnis schwierig. Man müsste dann immer das Gesamtpaket einstufen.

Ich steige einfach nochmal in "unsere" Klasse ein und möchte ein Beispiel aufzeigen.
Nun sind die Witterungsbedingungen in Bayreuth beim "großen" F8 Vergleich nicht aussagekräftig. Ich selbst stelle fest, wir waren noch nie so nah dran wie am Sonntag durch die feuchten schwierigen Bedingungen. Bei trockenen Bedingungen wird es dann wieder anders aussehen. Die Interpretation daraus behalte ich mal für mich.

Bezüglich der Einstufung eines Kompressorfahrzeugs mit 2 Ventilen habe ich eine Vergleichsrechnung angestellt, um das Problem nochmal zu erörtern.

Ein G-Lader Fahrzeug mit 989 ccm ist offensichtlich in der Lage in Bayreuth 174 PS in Einklang mit der STVZO zu bringen und startet mit dem Einstufungsfaktor x1,4 in der Klasse F8. Das sind dann bei einem Mindestgewicht von 740 KG 4,25 KG pro PS = G-Lader

Um dieses Leistungsgewicht mit einem ebenfalls in der F8 fahrenden Saugmotor mit 1400 ccm 16 V zu erreichen müsste dieses Fahrzeug 192 PS leisten.

Ich behaupte mal das diese Leistungsausbeute für den normal sterblichen Slalomfahrer nicht in Einklang mit der STVZO und den einzuhaltenden Vorgaben aus der Gruppe F wie Drosselklappendurchmesser und Original Zylinderkopf etc. zu bringen ist.

Außer Acht dabei lasse ich, dass ein 740 KG Fahrzeug gegenüber einem 815 KG Fahrzeug auch bei theoretisch gleichem Leistungsgewicht immer noch dynamische Vorteile genießt bezüglich Richtungswechsel und Verzögerung.

Da passt etwas ganz gewaltig nicht, wenn es nicht der Einstufungshubraumfaktor ist , dann mindestens der Tatbestand das ein aufgeladener 2 Ventiler den Gewichtsbonus erhält.

Entfällt der Gewichtsbonus des aufgeladenen 2 Ventilers, dann hätte er "nur noch" ein Leistungsgewicht von 4,68 KG pro PS und der Sauger müsste dann nur noch läppische(ohne Ironie kann ich nicht) 174 PS aus 1,4 Liter entwickeln um zumindest mal mit dem Leistungsgewicht auf Augenhöhe zu sein.

Klärt mich doch bitte auf , aber nett