Gruppe H Gewichte

[Hans Bauer]

Hallo Olaf,

Kompliment - und das meine ich ganz ehrlich.

Mit großem Engagement, mit viel Herzblut und doch sehr sachlich geschrieben.

Davor habe ich Respekt und erkenne den Olaf wieder, den ich schon in den 80er Jahren als Überzeugungstäter und großen Sportsmann kennenlernen durfte.

Aber auch ich habe in meinen vorangegangenen Beiträgen meine sachlichen Argumente ausführlich erörtert und stehe auch weiterhin zu meiner persönlichen Meinung in der Sache.

Es gibt im Leben bei aller Objektivität immer unterschiedliche Sichtweisen und sicher auch ganz differenzierte und subjektive Perspektiven.

Auch wenn wir beide hier unterschiedlicher Meinung sind, werde ich keinesfalls die Markise des Balkons so weit herunterziehen, dass ich den Überblick verliere und vor dem Austrocknen schützt mich ein Bier, welches ich gerne mit Dir zusammentrinke.

Mit kollegialen Grüßen

Hans

P.S.:

Wieso meinst Du würden die Zuschauerzahlen zurückgehen wenn die Eintracht Frankfurt in der Tabelle vor Bayern München stehen würden ? Die Fußballfans freuen sich im Moment ja auch für Hoffenheim. Ist es nicht eher so, dass ein übermächtiger Gigant , wie Bayern München ab und an für etwas Langeweile in der Liga beiträgt ?

Was ist an der Formel 1 sportlich wirklich schlechter geworden, seit der Einführung der Achtzylinder mit Drehzahllimit um die Kosten zu senken ? Honda muß trotzdem aussteigen. Wenn die Kosten für die Formel 1 nicht drastisch gesenkt werden, werden weitere Teams folgen.

Was war an einer Formel 2 zu Jim Clarks Zeiten sportlich wirklich schlechter, als an der heutigen Formel 1, die den 30 bis 50 fachen Etat verschlingt ?

Was wäre sportlich wirklich schlecht daran, die Kosten für eine Breitensport Gruppe H etwas zu senken und dafür anstatt 10 bis 15 Autos weider 20 bis 30 Autos in einer Klasse zu haben, von denen der beste Fahrer gewinnt ? Viele Breitensportler werden in 2009 in der Gruppe H nicht mehr antreten können, weil ihnen wie Honda das Geld ausgeht ?

Das sind leider auch Fakten, die man nicht vom Tisch wischen kann.

Was ist an einer elitären und schweineteuren DTM-Show sportlich wirklich interessant ? War nicht die DTC sportlich gesehen mit bis zu 10 Herstellern und vollen Starterfeldern die bessere Serie ?

Sollte wirklich alleine das Geld über den sportlichen Erfolg entscheiden ? Ist das noch im ursprünglichen Sinne eine Übereinstimmung mit dem Grundgedanken des Breitensports ?

Du siehst auch ich mache mir sehr viele Gedanken zum Motorsport und versuche sie auch unter ganz verschiedenen Blickwinkeln auszuleuchten

[nova]

Und was hat die Gwichtsrhöhrung der mehr Ventiler mit Kostenreduzierung am Hut?

Wer halt 25000€ in nen 16v gesteckt hat, packt diese nun nochmal in nen 8v. Somit entstehen sogar mehr kosten.

Das einzige was sich durch die Gewichtsanhebung für die mehr Ventilerändern wird ist, das die neuen Autos, wenn sie denn mal kommen nicht von alten Autos mit 16v sondern von alten Autos mit 8v vrsägt werden.

Das ist meine Meinung.

[Total]

also irgendwie, gehen doch recht viele Berichte am Thema vorbei!!!
Hans Bauer, auch wenn es etwas polemisch geschrieben ist, hat im Prinzip alles richtig angesprochen!

Viele Einwände sind einfach auf die eigenen Bedürfnisse und Vorstellungen abgestimmt !
Tatsache ist nun einmal, dass ein Mehrventilmotor von der Grundkonzeption ein höhers Leistungspotezial bietet und es auch die Praxis so zeigt ! Warum wird dann im Berg Cup schon jahrelang eine extra 8 V Wertung durchgeführt!?

Das einmal 90% für mehr und anderweitig 90 % gegen eine Gewichtsanpassung sein sollen, ist doch reine Spekulation, genau wie irgendwelche Ergebnisse anzuführen, wo ein 8 Ventiler auf einer Motorenstrecke mal gewonnen hat!
Eigentlich müßte man auch noch die Gewichte der Fahrer (wie im Kartsport) hinzuziehen ! Ja und Fronttriebler haben auf den meisten Strecken auch noch Nachteile, gegenüber den Hecktrieblern (s.Gewichte WTCC) usw !!

viele Grüße aus Berlin, ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch in das neue, hoffentlich für alle ein gesundes und erfolgreiches Jahr !
Klaus

PS und haltet Euch beim Essen zurück, denkt an Euer Gewicht

[FGH]

Viele Einwände sind einfach auf die eigenen Bedürfnisse und Vorstellungen abgestimmt !

genau wie irgendwelche Ergebnisse anzuführen, wo ein 8 Ventiler auf einer Motorenstrecke mal gewonnen hat!
! Ja und Fronttriebler haben auf den meisten Strecken auch noch Nachteile, gegenüber den Hecktrieblern (s.Gewichte WTCC) usw !!
Klaus

Hallo Klaus,

als Total=Klaus Müller=Vater von 8v-Frontantriebsfahrer Christian Müller bist DU natürlich TOTAL objektiv; wer im Glashaus sitzt,...

Objektiv: bei den 10 Läufen zur DRSM 2008 gingen die Gesamtsirge 5:5 an 8V und 16V-Motoren

Bei den Läufen zur Slalom-DM wird es dann richtig lustig, hat doch allein dreimal ein 1300ccm-8V-Motörchen alle Hammer-16V verblasen

Und einer geht noch: welche Meisterschaften wurden heuer eigentlich von 16V-Fahrern gewonnen

Was kostet der Liter Super derzeit bei TOTAL in Berlin?

mfg FGH

[Arne]

Es mag ja sein das Hans die Meinung einiger anderer bezüglich der Gruppe H richtig angesprochen hat. Aber auch wenn ich mich wiederhole, die Gewichtserhöhung bringt da doch nix.
Oder Du Klaus, oder Dein Sohn, oder der Hans erklären mir, wo der Zusammenhang zwischen schwereren Autos und weniger Kosten ist, den sehe ich irgendwie noch nicht.
Also das es durch die Gewichtserhöhung im Slalom evtl neuere Autos in der Gruppe H gibt, kann ich mir ja noch vorstellen, aber das "NUR" wegen 60 Kilo mehr die Autos bezahlbarer werden glaube ich nicht, eher das Gegenteil.
Die Fahrer der alten Autos müssen sich überlegen wie sie diesen Nachteil wieder kompensieren können, ggf über ein seq Getriebe oder größere Räder oder so, die Fahrer die nun mit einen neuen Auto in die H wollen müssen trotzdem investieren wie Hulle um an das Gewicht zu kommen und müssen Entwicklungsarbeit leisten und und und.

Wenn ich noch an einer Slalommeisterschaft teilnehmen würde, würde ich von dieser Regelung profitieren, trotzdem ärgert es mich.

Klaus es ist richtig, das am Berg eine 8V Subwertung gemacht wurde, allerdings ist am Berg die Technik auch viel viel viel wichtiger als im Slalom.
Nenn die Beispiele an den Haaren herbei gezogen und auch ich bin der Meinung das Lars zwar zu den besten Slalomfahrern Deutschlands zählt, aber nicht der Beste ist, trotzdem wurde uns im Slalombereich seit Jahren von verschiedenen Fahrern gezeigt, das es nicht so wirklich auf den Motor ankommt. Es ist meiner Meinung nach ein schönes Nice to have. Falls Du es vergessen haben solltest, hier ein paar Duelle wo 8V ihre Kompetenz gezeigt haben:

Kazikis vs. Gerlach
Rauch vs. Gerlach
Eller vs. Heisel
Scheiderer vs. Spöri
Schiermeister vs. Adamski und Lewe und Bockting und Schmitt

Die Diskusion über die Kostenstruktur in der Gruppe H ist hier absolut fehl am Platz. Es war auch nicht die Intention der "Initiatoren der Gewichtserhöhung" Kosten zu senken oder zu sparen. Man sollte in einem anderen Bereich darüber diskutieren wie man sich in Zukunft die Gruppe H und den Slalomsport vorstellt.

Lieber Hans bitte gestatte mir auch noch eine Anmerkung.
Ich bin absolut bei Dir, in den 80gern und Anfang der 90ger war es in Speyer bestimmt total super, das glaube ich Dir aufs Wort, auch wenn ich leider nie persönlich vor Ort war. Allerdings hat sich die Welt weiter gedreht und heutzutage bekommst Du mit so etwas niemanden mehr hinterm Computer(früher war es der Ofen) hervor. Die Zuschauerreaktionen in Meinerzhagen sind immer dann am größten wenn ein heisser Turbo oder ein hochdrehender 16 V vorbei kam. Alle die vor Ort waren können das nur bestätigen. Und warum gibts die VA in Speyer nicht mehr? Doch wohl nicht weil die Gruppe H zu teuer geworden ist.
Meinerzhagen ist auch heute noch ein absoluter Kracher, auch mit einer teuren Gruppe H.
Im übrigen hat der technische Fortschritt mit der von Dir genannten Formel 1 Technik auch auf der Straße Einzug gehalten. Firmen wie Gerent, Böhm, Risse etc leben davon, nicht von den wenigen Verrückten die im Rennsport so etwas mit Werbung bewegen und nur die Selbstkosten tragen.
Im Kreis Soest sind mir persönlich 4 C Kadetten bekannt die den berühmten abgeschnittenen Zylinderköpfen herumfahren und zwar auf der Straße.
Und auf der Rennstrecke soll es aus der Gruppe H aus kostengründen verboten werden. Was wird denn dann aus der Königsklasse des Slalomsports wenn selbst auf der Straße mehr Hightech unterwegs ist.

Viele Grüße
Arne Schiermeister
Tel 02938-2057

[Arne]

Hallo Klaus,

als Total=Klaus Müller=Vater von 8v-Frontantriebsfahrer Christian Müller bist DU natürlich TOTAL objektiv; wer im Glashaus sitzt,...

Objektiv: bei den 10 Läufen zur DRSM 2008 gingen die Gesamtsirge 5:5 an 8V und 18V-Motoren

Bei den Läufen zur Slalom-DM wird es dann richtig lustig, hat doch allein dreimal ein 1300ccm-8V-Motörchen alle Hammer-16V verblasen

Was kostet der Liter Super derzeit bei TOTAL in Berlin?
mfg FGH

Hey Franz,
hat der Böhm jetzt nen 18V gebaut? Ist ja ein Ding
Hilfst Du mir mit den ALLEN Hammer 16V mal auf die Sprünge?

[FGH]

Hey Franz,
hat der Böhm jetzt nen 18V gebaut? Ist ja ein Ding
Hilfst Du mir mit den ALLEN Hammer 16V mal auf die Sprünge?

Hallo Arne,

klaro doch, 2 Zyl. mit 4 und 2 Zyl. mit 5 Ventilchen

na ja, Olaf Jäntsch und Hans-Heinrich Ernst haben schon munterte 16V,bei den weiteren leistungsschwächeren 16V wars als Ironie gemeint, egal Flo Schmitz hat 3 DM-Nord- Gesamtsiege eingefahren. Fakt halt

Grüsse nach Sööst
Franz

[Günter M.]

Gäääähn

[Christian Müller]

... Aber auch wenn ich mich wiederhole, die Gewichtserhöhung bringt da doch nix.
Oder Du Klaus, oder Dein Sohn, oder der Hans erklären mir, wo der Zusammenhang zwischen schwereren Autos und weniger Kosten ist, den sehe ich irgendwie noch nicht.
Also das es durch die Gewichtserhöhung im Slalom evtl neuere Autos in der Gruppe H gibt, kann ich mir ja noch vorstellen, aber das "NUR" wegen 60 Kilo mehr die Autos bezahlbarer werden glaube ich nicht, eher das Gegenteil.
Die Fahrer der alten Autos müssen sich überlegen wie sie diesen Nachteil wieder kompensieren können, ggf über ein seq Getriebe oder größere Räder oder so, die Fahrer die nun mit einen neuen Auto in die H wollen müssen trotzdem investieren wie Hulle um an das Gewicht zu kommen und müssen Entwicklungsarbeit leisten und und und.

...Viele Grüße
Arne Schiermeister
Tel 02938-2057

Arne, es geht doch nicht "ums Geld", sondern um eine Angleichung der Leistungsgewichte der unterschiedlichen Motorkonzepte. Das da auch Kosteneffekte "hinten d´ran hängen" ist ein Nebeneffekt. Aber wenn Du es (nochmal) hören möchtest:
- Alte Autos sind in der Regel leichter, hatten aber serienmäßig nur sehr einfache Motorentechnik.
- Um ein altes (leichtes) Auto auf hohen technischen Stand zu bringen, muß man also mehr bauen = zahlen um ordentliche Literleistungen zu bekommen.
- Neuere Autos gibt es serienmäßig mit modernerer Motorentechnik. Man muß also nicht soviel bauen=zahlen, um eine hohe Literleistung zu bekommen.
- Dafür sind die neueren Autos schwerer. Geld muß man dann dort für die Gewichtseinsparung ausgeben.

Wenn man dann also einen Anreiz gibt (Gewicht), einfache Technik weniger stark hochzurüsten bzw. Autos mit moderneren Serienmotoren nicht teuer abzulasten, dann kann man mit der Gewichtsdifferenzierung zwei Effekte gleichzeitig realisieren:

1. Die Leistungsgewichte der Fahrzeuge gleichen sich an
2. Beide "Fraktionen" können mit weniger (finanziellem) Aufwand wettbewerbsfähig sein.

Jetzt werden natürlich die Gegner der Gewichtsanhebung wieder antworten: "... ein Golfstrom-Quer-Längs-Verdrillter super 8V kostet ja mehr als ein heute verwendeter abgesägter oder Motorrad-Umgebauter 4V-Kopf..." etc. und eigentlich sind 2Ventiler ja schneller, weil in der XY-Meisterschaft sind x% mehr Gesamtsiege von 2Vs erreicht worden etc. - ABER DAS SIND DOCH ALLES RAUSGESUCHTE EINZELBEISPIELE!!!

Seht es bitte allgemein und losgelößt von einzelnen Autos und Fahrerpersönlichkeiten:

- Ein Mehrventiler erreicht höhere Literleistungen.
- Die Klasseneinteilung in der Gr. H geht nach Litern.
- Mehr Leistung = Vorteil.
- Mehr Gewicht = Nachteil.
- Zusatzgewicht für Autos mit mehr Literleistungspotenzial = Angleichung der Leistunsgewichte.
- Angleichung der Leistungsgewichte = spannenderer Wettbewerb.


So. eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, nun hab´ich doch...
Ich wünsche Euch allen schöne Feiertage!
Gruß
Christian

[Arne]

Also bei Hans lese ich fast nur etwas von Kosten und Formel 1 Technik und da Dein Vater schrieb das er Hans Recht gibt, dachte ich Ihr wärt auch der Meinung.
Da hab ich wohl den Interpretationsspielraum genutzt.

Sorry.

Ich find übrigend den Vorschlag von Deinem Vater Super, das Fahrzeuggewicht mit Fahrer festzulegen. Habe meinen kleinen Corsa im letzten Winter auf 650 Kilo runtergebracht. Wenn jetzt die Gewichte mit Fahrer festgelegt würden könnte ich die 70 Kilo Zusatzgewichte wieder raus nehmen und könnte meine Diät abbrechen

Nun wollen wir aber den Günter mal nicht weiter langweilen und warten ab was der DMSB mit dem Einspruch aus der Fahrerschaft macht.

Dir / Euch ein frohes Fest

p.s. hab grad Angebote von Risse bekommen, die 16 V werden ja richtig günstig...
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Na da ist doch noch X-Mas Shopping drin

[Hans Bauer]

Es mag ja sein das Hans die Meinung einiger anderer bezüglich der Gruppe H richtig angesprochen hat. Aber auch wenn ich mich wiederhole, die Gewichtserhöhung bringt da doch nix.

Die Gewichtsanhebung bei den 4-Ventilern bringt eine verbesserte Chancengleichheit in Bezug auf das Leistungsgewicht in einer Klasse.

Oder Du Klaus, oder Dein Sohn, oder der Hans erklären mir, wo der Zusammenhang zwischen schwereren Autos und weniger Kosten ist, den sehe ich irgendwie noch nicht.

Das sind in der Tat zwei verschiedene Punkte. Das habe ich aber in meinen vorangegangenen Beiträgen bis in das kleinste Detail erläuert.

Also das es durch die Gewichtserhöhung im Slalom evtl neuere Autos in der Gruppe H gibt, kann ich mir ja noch vorstellen, aber das "NUR" wegen 60 Kilo mehr die Autos bezahlbarer werden glaube ich nicht, eher das Gegenteil.

Die Gewichtserhöhung bei 4-Ventilern dient ausschließlich der Chancengleichheit.

Die Fahrer der alten Autos müssen sich überlegen wie sie diesen Nachteil wieder kompensieren können, ggf über ein seq Getriebe oder größere Räder oder so, die Fahrer die nun mit einen neuen Auto in die H wollen müssen trotzdem investieren wie Hulle um an das Gewicht zu kommen und müssen Entwicklungsarbeit leisten und und und.

Meine Rede, die Gruppe H mit ihren grenzenlosen technischen Freiräumen und ihrem technischen Overkill, wird für eine Breitensportgruppe einfach zu teuer.

Wenn ich noch an einer Slalommeisterschaft teilnehmen würde, würde ich von dieser Regelung profitieren, trotzdem ärgert es mich.

Andere 2-Ventil Gruppe H Fahrer sehen das nicht so.

Klaus es ist richtig, das am Berg eine 8V Subwertung gemacht wurde, allerdings ist am Berg die Technik auch viel viel viel wichtiger als im Slalom.

Letztendlich spielt auf diesem hohen Level die Technik auch im Slalom eine Rolle.

Nenn die Beispiele an den Haaren herbei gezogen und auch ich bin der Meinung das Lars zwar zu den besten Slalomfahrern Deutschlands zählt, aber nicht der Beste ist, trotzdem wurde uns im Slalombereich seit Jahren von verschiedenen Fahrern gezeigt, das es nicht so wirklich auf den Motor ankommt. Es ist meiner Meinung nach ein schönes Nice to have. Falls Du es vergessen haben solltest, hier ein paar Duelle wo 8V ihre Kompetenz gezeigt haben:

Kazikis vs. Gerlach
Rauch vs. Gerlach
Eller vs. Heisel
Scheiderer vs. Spöri
Schiermeister vs. Adamski und Lewe und Bockting und Schmitt

Da hat nicht die 2-Ventil Technik ihre Kompetenz gezeigt sondern die Fahrer.

Die Diskusion über die Kostenstruktur in der Gruppe H ist hier absolut fehl am Platz. Es war auch nicht die Intention der "Initiatoren der Gewichtserhöhung" Kosten zu senken oder zu sparen. Man sollte in einem anderen Bereich darüber diskutieren wie man sich in Zukunft die Gruppe H und den Slalomsport vorstellt.

Okay, Du hast recht. Ich hätte die Punkte Gewichtserhöhung und Kostenrduktion nicht zu sehr mischen dürfen und besser trennen müssen. Den Schuh zieh ich mir an. Sorry dafür.

Lieber Hans bitte gestatte mir auch noch eine Anmerkung.
Ich bin absolut bei Dir, in den 80gern und Anfang der 90ger war es in Speyer bestimmt total super, das glaube ich Dir aufs Wort, auch wenn ich leider nie persönlich vor Ort war. Allerdings hat sich die Welt weiter gedreht und heutzutage bekommst Du mit so etwas niemanden mehr hinterm Computer(früher war es der Ofen) hervor.
Die Zuschauerreaktionen in Meinerzhagen sind immer dann am größten wenn ein heisser Turbo oder ein hochdrehender 16 V vorbei kam. Alle die vor Ort waren können das nur bestätigen. Und warum gibts die VA in Speyer nicht mehr? Doch wohl nicht weil die Gruppe H zu teuer geworden ist.

Speyer gibt es deswegen nicht mehr, weil ich die Veranstaltung nicht mehr gemacht habe. Eine Veranstaltung lebt von ihrem Ruf, ihrer Durchführung, ihrer Atmosphäre, ihrer Strecke und somit vom Zuspruch der Fahrer. Eine Top Veranstaltung mit einem entsprechend großen Starterfeld läßt sich nunmal wirklich nicht an der Zahl der 16V Gruppe H Starter messen.

Meinerzhagen ist auch heute noch ein absoluter Kracher, auch mit einer teuren Gruppe H.

Das ist ein Verdienst des Veranstalters und nicht der 4-Ventil Teilnehmer.

Im übrigen hat der technische Fortschritt mit der von Dir genannten Formel 1 Technik auch auf der Straße Einzug gehalten. Firmen wie Gerent, Böhm, Risse etc leben davon, nicht von den wenigen Verrückten die im Rennsport so etwas mit Werbung bewegen und nur die Selbstkosten tragen.
Im Kreis Soest sind mir persönlich 4 C Kadetten bekannt die den berühmten abgeschnittenen Zylinderköpfen herumfahren und zwar auf der Straße.
Und auf der Rennstrecke soll es aus der Gruppe H aus kostengründen verboten werden. Was wird denn dann aus der Königsklasse des Slalomsports wenn selbst auf der Straße mehr Hightech unterwegs ist.

Es bleibt abzuwarten, wer sich in Zukunft einen Breitensport auf diesem Kostenniveau noch leisten kann.

Ich bin damit endgültig draussen aus dieser Diskussion, denn durch ständige Wiederholungen ändert sich nicht wirklich etwas an den Tatsachen.

Christian Müller hat die Fakten in seinem Beitrag an Dich noch einmal sachlich und sauber aufgeführt.

Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß Hans

[GSI]

Ach was macht das Spaß eure Postings zu lesen, sonst häte ich ja in Schweden nichts zu tun

- Alte Autos sind in der Regel leichter, hatten aber serienmäßig nur sehr einfache Motorentechnik.
- Um ein altes (leichtes) Auto auf hohen technischen Stand zu bringen, muß man also mehr bauen = zahlen um ordentliche Literleistungen zu bekommen.
- Neuere Autos gibt es serienmäßig mit modernerer Motorentechnik. Man muß also nicht soviel bauen=zahlen, um eine hohe Literleistung zu bekommen.
- Dafür sind die neueren Autos schwerer. Geld muß man dann dort für die Gewichtseinsparung ausgeben.

Fehlt da nicht noch was Ich möchte noch ein bißchen Holz in die Glut werfen:

- Moderne Autos haben den entscheidenden Vorteil einer wesentlich moderneren Fahrwerkskonstruktion. Da ist ein riesiger Vorteil, vor allem bei Regen, aber nicht nur dort. Es sind ja alle Pisten auch nicht topfeben. Muß ich noch mehr ausführen oder kommt damit jeder klar?

Ich denke, dass das Gleichgewicht zwischen alten und neuen Autos nicht nur in Bezug auf eine (nicht in der Höhe notwendige) Gewichtsänderung gesehen werden darf. Das sieht man deultich in der Gruppe G. Schwere Autos mit viel Leistung und leichte mit weniger Leistung in der gleichen LG-Klasse sind doch meistens nicht gleich konkurrenzfähig.

Zwischen Fahrzeuggewicht und Motorleistung besteht kein linearer Zusammenhang

Viele Grüße

Gerold

[Hubis Motorsport Team]

Hallo zusammen,

ich will nicht alles wiederholen, aber gibt es noch was neues bezüglich gleichberechtigter Gewichtserhöhung Slalom/Berg

In der Vorstart stand nix neues deswegen! Alles ausser Bergrenner + ca. 65kg je nach Klasse für >2V

Läuft da noch was?

gruss Hubi

[EWO]

Vielleicht wissen die "Einspruchsführer" ja mehr dazu.
Offiziell ist das Thema beim DMSB abgeschlossen.

[FGH]

Hallo zusammen,

ich will nicht alles wiederholen, aber gibt es noch was neues bezüglich gleichberechtigter Gewichtserhöhung Slalom/Berg

In der Vorstart stand nix neues deswegen! Alles ausser Bergrenner + ca. 65kg je nach Klasse für >2V

Läuft da noch was?

gruss Hubi

Hallo Hubi,

wir hatten im Dezember unsere Initiative per mail an mehrere Adressaten des DMSB gestartet; es kam umgehend ein sehr positives Feedback von Dr. Ziegahn, Vorsitzendert FA Umwelt und insbesondere Präsident des DSK (Deutscher Sportfahrer Kreis mit über 12000 Mitgliedern, überwiegend Breitensportler)!
Wir werden das leicht überarbeitete Statement aber die Tage als Antrag in Schriftform an den DMSB schicken, um bürokratisch einen "Vorgang" zu schaffen !
Wer nicht kämpft, hat schon verloren !!!
Hat Lars Deine Mailadresse?

mfg FGH