Sicherheit im Slalomsport !

[PumaTreter]

Hi Eric,

auch wenn's hart klingt: Das sehe ich nicht so, dass nach jedem !!Blechschaden!! im Slalomsport über die Sicherheit im Motorsport diskutiert werden muss. Mein Vater ist jahrelang Rundstrecke gefahren und hatte nach fast jedem Rennen eine Delle oder Kratzer im Auto, auch mal das ganze Ding krumm oder rund. Solche Diskussionen gab's damals nie.

Beim Wassersport (ich meine nicht Bootsrennen!) ertrinken Menschen - wer käme auf die Idee, Wassersport nur noch im Wattenmeer zu betreiben, wo es nicht tiefer als 50cm ist oder besser noch flacher?

Fallschirmspringer bleiben an Bäumen, sogar Hochspannungsmasten hängen - wenn nun jemand sagen würde, dass deshalb die Wälder rund um den Flugplatz wegmüssen, gibt's wenigstens günstiges Brennholz.

Beim Fussball ziehen sich die Spieler die verschiedensten Verletzungen zu - wer steht auf und fordert Schutzanzüge und hohe Schuhe, damit man nicht umknickt?

Diese Liste mit Sportarten, die man nicht unmittelbar als gefährlich einstufen würde (vielleicht mit Ausnahme von Fallschirmspringen) kann man fortsetzen. Und da werden Menschen verletzt, wohingegen ich nochmal betonen möchte, dass wir hier durchweg über Unfälle mit Blechschäden diskutieren.

Daher sehe ich keinen besonders hohen Bedarf an neuen Regelungen oder Vorschriften. Was es an Vorschriften gibt und sogar die (teils unbefriedigende) Umsetzung reicht seit !Jahrzehnten! aus, um die Verletzungen von Menschen im Slalomsport minimal zu halten. Dass sich beim Motorsport Blech verbiegen kann, weiß jeder, der teilnimmt.

Und tatsächlich bin ich der Meinung: Wer das Risiko nicht eingehen möchte, dass sich Blech verbiegt, muss sich eine Sportart ohne Blech suchen und sich gegebenenfalls die Knochen kaputt treten lassen, wenn er das besser findet.

Das war und ist meine Meinung.

Viele Grüße, Achim

[Japanese]

nur mal so zum nachdenken:

( Norbert, Du warst doch auch dort...) wenn in dem Strckenpostenauto Jemand gesessen hätte, wäre er mit absoluter Sicherheit schwer verletzt oder gar getötet worden !! Und das ist nicht übertrieben.....im freien Flug genau mittig in die Seite / B-Säule ! Das Auto war krumm wie eine Banane und wirklich tief eingedrückt.

Die Streckenposten haben glücklicher Weise kurz vorher das Fahrzeug verlassen ! Ich mag garnicht darüber nachdenken.....

[Erich]

Ich gebe Achim Recht: die Vorschriften reichen aus.
Und wenn sie einem Veranstalter nicht reichen, darf er sicher ohne irgendwo anzuecken etwas mehr Aufwand betreiben.

Dieter, wir sollten uns bei all dem Pech freuen, dass alles noch so glimpflich abgegangen ist.
Der Vorfall wird sicher dazu führen, dass man vielleicht noch etwas sensibler wird und auch einkalkuliert, dass ein Treffer selbst an einer so unmöglichen Stelle stattfinden kann.
Ich habe mir bei der Streckenbegehung vorher sehr gut die potentiell riskanten Stellen angeschaut, das Limit und die Reaktion festgelegt.
Aber ich wäre im Traum nie auf die Idee gekommen, dass ein Fahrzeug da oben landen könnte.
Man lernt nie aus und sollte auch mit dem Unwahrscheinlichen rechnen.

Ein Versäumnis des Veranstalters würde ich jedenfalls nicht bejahen.
Es war eben eine Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände.
Ich bin im nächsten Jahr garantiert wieder in Kassel und fordere dann
die Wurst von Dir mit Zinsen ein!

[Hans Bauer]

Moin Achim,

Hi Eric,

auch wenn's hart klingt: Das sehe ich nicht so, dass nach jedem !!Blechschaden!! im Slalomsport über die Sicherheit im Motorsport diskutiert werden muss. Mein Vater ist jahrelang Rundstrecke gefahren und hatte nach fast jedem Rennen eine Delle oder Kratzer im Auto, auch mal das ganze Ding krumm oder rund. Solche Diskussionen gab's damals nie.

Na ja, diese Dellen und Kratzer sind genau der Grund dafür, dass ich mir den Rundstreckensport nie leisten konnte und mich daher für den Slalomsport entschieden habe.

Beim Wassersport (ich meine nicht Bootsrennen!) ertrinken Menschen - wer käme auf die Idee, Wassersport nur noch im Wattenmeer zu betreiben, wo es nicht tiefer als 50cm ist oder besser noch flacher?

Da ertrinken aber die Schwimmer und nicht die Helfer.

Fallschirmspringer bleiben an Bäumen, sogar Hochspannungsmasten hängen - wenn nun jemand sagen würde, dass deshalb die Wälder rund um den Flugplatz wegmüssen, gibt's wenigstens günstiges Brennholz.

Solange keine Unbeteiligten dabei drauf gehen, können die von mir aus von jedem Hochhaus runterspringen.

Beim Fussball ziehen sich die Spieler die verschiedensten Verletzungen zu - wer steht auf und fordert Schutzanzüge und hohe Schuhe, damit man nicht umknickt?

Solange der Schiedsrichter, die beiden Linienrichter und die restlichen Helfer im Stadion nicht zusammengetreten werden, können die Aktiven sich von mir aus gegenseitig antun, was sie wollen.

Diese Liste mit Sportarten, die man nicht unmittelbar als gefährlich einstufen würde (vielleicht mit Ausnahme von Fallschirmspringen) kann man fortsetzen. Und da werden Menschen verletzt, wohingegen ich nochmal betonen möchte, dass wir hier durchweg über Unfälle mit Blechschäden diskutieren.

Der gravierende Fehler in den von Dir genannten Beispielen ist die Unterscheidung zwischen Personenschäden bei aktiven Sportlern und passiven Helfern.

Daher sehe ich keinen besonders hohen Bedarf an neuen Regelungen oder Vorschriften. Was es an Vorschriften gibt und sogar die (teils unbefriedigende) Umsetzung reicht seit !Jahrzehnten! aus, um die Verletzungen von Menschen im Slalomsport minimal zu halten. Dass sich beim Motorsport Blech verbiegen kann, weiß jeder, der teilnimmt.

Leider werden die geltenden Vorschriften nicht immer eingehalten und Gott sei Dank ist trotzdem noch nichts Schlimmeres passiert. Damit das auch in der Zukunft so bleibt, ist es sich bestimmt nicht verkehrt, das Thema Sicherheit nicht aus dem Auge zu verlieren.

Und tatsächlich bin ich der Meinung: Wer das Risiko nicht eingehen möchte, dass sich Blech verbiegt, muss sich eine Sportart ohne Blech suchen und sich gegebenenfalls die Knochen kaputt treten lassen, wenn er das besser findet.

Achim, es geht hier nicht um Blech, sondern darum, durch überlegtes Handeln Personenschäden zu vermeiden und da sind wir sicher alle einer Meinung.

Das war und ist meine Meinung.

Viele Grüße, Achim

Gruß Hans

[Hans Bauer]

Hallo Erich,

es spricht für Dich, dass Du Motorsport mit Kopf und Verstand betreibst

Aber erzähle nie irgend jemanden, dass Du dadurch alle Risiken durch Fahrfehler ausschließen kannst

Jeder, der ein Rennfahrzeug am physikalischen Limit bewegt, wird es das ein oder andere mal unfreiwillig überschreiten.

Dabei ist es der Physik total egal ob der Fahrer Michael Schumacher, Walter Röhrl, Paulchen Müller oder Erich Budde heißt.

Und genau für diese Fälle sollten wir die Sicherheit aller Beteiligten nicht aus dem Auge verlieren.

Gruß Hans

[Chromatix]

ich muss sagen, die Einstellung und die Erklärungen von Hans kann ich nur unterschreiben.

Anders gesagt, es wird beim lesen klar, dass die Streckenposten ein hohes Risiko auf sich nehmen.

Man kann nur hoffen, dass sie es wissen und vielleicht auch selbst etwas dazu beitragen, Vorschläge sammeln, die man dann gemeinsam umsetzen kann.

[miatamotorsport]

nova schrieb:
"Ob nun das Auto der Streckenposten hätte dort stehen dürfen, sei nun mal dahin gestellt. Leider war ich nicht vorort, um mir selbst ein Bild davon Bilden zu können, aber wäre ohne dem Streckenpostenauto der Porsche ohne jeglichen Einschlag zum stehen gekommen?
Ok, das Streckenpsotenauto wäre noch heil, hätte es da nicht gestanden. "

Ich habe zwar den Unfall nicht gesehen, aber anhand der Spuren im Gras und der Stellung der Fahrzeuge war ziemlich klar zu erkennen, was passiert war. Wenn der Streckenposten-Mercedes NICHT dortgestanden wäre (und auch nicht der BMW), wäre mit sehr großer Wahrscheinlichkeit überhaupt nichts passiert.

ABER: In diesem Fall würde ich (und auch viele andere Fahrer, welche die Unfallstelle besichtigten) dem Veranstalter keinen Vorwurf machen können. Daß an DIESER Stelle ein Fahrzeug die Fahrbahn in diese Richtung verlässt und dabei die Böschung nach oben überwindet war nicht oder nur sehr schwer vorherzusehen. Eben ein UN-Fall.

Bei der morgendlichen Streckenbegehung machte sich an der späteren Unfallstelle sicherlich keiner der Fahrer Gedanken um seine Sicherheit oder die der Posten.

Ich selbst hätte mich an dieser Stelle als Streckenposten im Allgemeinen auch sicher gefühlt.

Der Streckenposten in der langgezogenen Rechtskurve (vor der "Gegengeraden") ging mit seinem Fahrzeug allerdings ein weitaus höheres Risiko ein. Er stand in dieser 4.Gang Kurve für meinen Geschmack viel zu nah an der Strecke, mitten in der Auslaufzone. Könnte der nicht im nächsten Jahr innerhalb der Fahrbahn postiert werden? Wenn dann für ihn die Übersicht zu schlecht wird, muß eben ein Doppelposten aufgestellt werden.

Jan

[Erich]

Hans, hier ist sicher nicht die Rede davon, dass man ALLE Risiken ausschalten kann.
Darüber müssen wir sicher nicht diskutieren.
Ich schreibe von den Streckenabschnitten, die durch ihre Besonderheiten wie z.B. die Laternen oder die Betonrampe in Kombination mit einer enorm schnellen Kurve oder schnellen starken Richtungsänderungen besonders riskant UND bei einem Ausflug extreme Schäden verursachen können.
Nicht mehr und nicht weniger.
Es kann immer etwas schief gehen, besonders wenn man sich in den Grenzbereich begibt.

In den letzten 2 Jahren während der Entwicklungsphase meines Fahrwerks habe ich mich sehr oft, fast in jedem Wettbewerb an das Limit herangetastet, es auch überschritten, Dreher oder Ausflüge riskiert und auch produziert. Allerdings nur an Stellen, die dieses zuließen.
Oft habe ich den Abflug bewußt in Kauf genommen, um die Grenze zu erfahren. Aber auch oft genug wurde ich davon überrascht und hatte dann Glück, dass es ohne Folgen blieb.
Grundsätzlich habe ich an RICHTIG riskanten Stellen den Grenzbereich so gut wie möglich vermieden.
Trotz aller Vorsicht hätte natürlich jederzeit etwas unvorhergesehenes passieren können, keine Frage!
Dafür ist es eben Motorsport.

Wer jedes Risiko ausschließen möchte, sollte morengens im Bett liegenbleiben.
Sollte man meinen.
Ist aber nicht ganz korrekt.
Dann da geht man das größte Risiko überhaupt ein und befindet an dem Ort, wo die meisten Todesfälle vorkommen... statistisch gesehen

[PumaTreter]

Hallo Hans,

vom Standpunkt der Sicherheit für die Streckenposten aus betrachtet, hast du sicherlich Recht und darauf war mein Posting auch in keiner Weise gemünzt und geht daher nicht am (neuen) Thema "Sicherheit im Slalomsport" vorbei. Nach meinem Eindruck ging die Diskussion allgemein mit der Sicherheit der Strecke los und damit, dass Reifenstapel vor Betonwänden fehlen. Es werden auch entsprechende Fälle zitiert, bei denen nie ein Streckenposten beteiligt war. Es wird das allgemeine Thema "Sicherheit" also in unterschiedlichen Facetten betrachtet: Fahrer / Fahrzeug / Streckenposten / Zuschauer. Meine Beispiele bezogen sich auf Fahrer / Fahrzeug.

Dass Streckenposten bessere und schlechtere Positionen wählen können, ist denen und uns als Fahrern sicherlich bekannt. Hier können wir Fahrer einen Betrag leisten, wenn wir !sofort! mit dem Veranstalter sprechen, wenn wir meinen, dass ein Posten woanders deutlich sicherer stehen/sitzen würde. Wir sehen beim Abgehen der Strecke, wohin die Reise höchstwahrscheinlich geht, wenn wir sie verlassen. Ich habe auch schon mal einen Hinweis gegeben und bin just an der Stelle abgeflogen, woraufhin der Posten nochmal 5 Meter weiter aus der Schusslinie gegangen ist.

Aber bitte im Vorfeld mit dem Veranstalter sprechen und nicht im Nachhinein, wenn vielleicht sogar etwas passiert ist, und dann sagen: "Das war aber wirklich schlecht" - das wissen zu dem Zeitpunkt alle selbst.

Aber auch hier gilt, dass es keine völlige Sicherheit geben kann, weil die Autos offentlichtlich schon mal woanders hinfliegen, als geplant. Und ebenso, dass die maximale Sicherheit in einem vertretbaren Aufbau- und Kostenrahmen das Ziel sein sollte.

Und wenn die Diskussion sachlich bleibt und man sich nicht dauernd ausmalt, was hätte passieren können, wenn / wenn nicht, kann dieses Ziel auch erreicht werden.

Viele Grüße, Achim

[MovieGeorg]

@ Dieter und Hans

- ich bin zwar die ganze Zeit beim Thema - mit meinem Vergleich zum Berg habe ich nur andeuten wollen, dass manche S-Posten beim Slalom die Sache nicht immer ganz ernst nehmen !!!

- und da soll keinesfalls Kritik sein; - es ist für sie halt ganz anstrengend !!!

@ all :

Bei meinen zahlreichen Slalombesuchen habe ich viel gesehen, inkl. ein abgeflogenes Fahrzeug IN DIE S-POSTEN !!! - zum Glück ist damals nichts passiert (WA-Rüthen 2003).
Paarmal flog ein auto knapp an den S-Posten vorbei, - zuletzt in Weeze ...

Warum ich es schreibe ? - heute morgen an der Arbeit kam mir eine Idee - was zwischendurch der Achim, bekannt für seine korrekte und sinnvolle Beiträge , geschrieben hat :

wie wärs, wenn vor jeder VA, nach der Begehung aus der Gruppe ein erfahrener Fahrer gewählt wird (ganz sponntan, und ohne nachher zur Verantwortung gezogen werden müssen - für unsere penible Schreiber ), der NUR in einem Fall, dass jemand oder die Merheit der Behegenden Zweifel an Sicherheit, usw ausspricht - zum RL / Spokos geht, und da die "hand und fuss" habende Bedenken ausspricht ??? - ganz ohne Emotionen, als sozusagen eine Empfehlung !!!

Was hält Ihr davon ???

[Arne]

Ich bin heilfroh, daß hier in diesem Forum seit langem mal wieder sehr ordentlich diskutiert wird, obwohl man unterschiedlicher Meinung ist.

Lieber Dieter, lieber Hans,

ich schätze eure jahrelange Erfahrung und versichere euch meine Hochachtung. Es mag auch durchaus möglich sein, daß ich in meiner Jugend etwas Leichtsinniger bin und meine Unfälle noch nicht ausgereicht haben.

Selbstverständlich bin ich dafür, das das möglichste zum Thema Sicherheit getan wird. Ebenso denke ich nicht, daß in Kassel leichtfertig mit diesem Thema umgegangen wurde und deshalb, wie Hammermann fordert, sämmtliche Prädikate entzogen werden sollten.

Wie Jan erläutert hat passierte dieser Unfall an einer Stelle, wo im vorhinein nicht mit zu rechnen war und er resultiert aus einem eindeutigen Fahrfehler oder technischem Defekt.

Ich denke ein Stück weit Eigenverantwortung in die Hände der Fahrer und gut ist. Leider sind es wir Deutschen inzwischen gewohnt, das man uns alles dreifach Vorschreibt und dann noch fünffach Weichspült. Ich kann einer Argumentation nicht folgen, in der es heisst " die Aufgabenstellung war halt so, also bin ich da durchgeknallt."

Beispiel: Bei der Herbsveranstaltung in Oschersleben vor 3 Jahren, stand des Morgens die Ziellichtschranke so weit hinten, das man zwar volles Rohr dort rein fahren konnte, aber das Fahrzeug nur mit größten Problemen oder gar nicht vor der Leitplanke zum stehen brachte. Ohne dem Fahrer, dessen fahrerische Spitzenklasse für mich ausser Frage steht, eine Vorwurf machen zu wollen (Gott bewahre), mit mehr Weitsicht seinerseits währe es nicht zu diesem Unfall gekommen.

Das selbe sagen ich zu den Leuten, die in Nürnberg in die Mauer fahren. Wenn es offensichtlich ist, das eine solche Stelle problematisch ist und dort schon öfter etwas passiert ist, dann Verhalte ich mich als Fahrer dementsprechend. Entweder fahre ich gar nicht, oder ich fahre an solch einer Stelle langsamer.

Der Veranstalter sitzt ja nicht im Auto, sondern der Fahrer und der entscheidet ganz allein wie viel Risiko er eingeht.

Im Prinzip wollen wir doch alle keine Unfälle sehen und ich kenne keinen Veranstallter der das leichfertig oder billigend in Kauf nimmt. Nur unsere Meinung zu der Verantwortlichkeit ist nich auf einer Welle...

Viele Grüße vom Crashkid
Arne

[PumaTreter]

Hallo Georg,

die Idee mit der Wahl halte ich für wenig praktizierbar. Du musst die Fahrer unter einen Hut trommeln, jeder hat etwas zu tun: nervös werden, Reifen wechseln, zur TK fahren, Scheiben putzen, tanken, usw. Ich kalkuliere für die Vorbereitungen ca. 1 Stunde ein.

Wenn du dann die Fahrer (in der Regel ist die Gruppe G zu Beginn vor Ort) zusammen gebracht hast, wird die Verantwortung auf einen "abgewältzt" - auch wenn es so nicht geplant ist. Und du musst jemanden finden, der sich wählen lässt. Tendenziell wird es auch oft denselben "doofen" treffen, wenn man einmal gewählt wurde: "Mensch, das hast du doch toll gemacht!" Wenn etwas passiert, wird dieser Eine sich verbal verantworten müssen: "Hast du das denn nicht gesehen? War doch klar, das da etwas passiert! Mensch, dir hätte ich aber mehr Verstand zugetraut!" Auch wenn deine Planung nicht die Wahl eines "Sicherheitsbeauftragten" vorsieht, sondern einen Sprecher, wird der Eindruck entstehen, der Sprecher ist ein "Sicherheitsbeauftragter", weil man dann so schön die Verantwortung abgeben kann.

Ich bevorzuge, dass Deutschlands mündige Bürger selbst soviel Verstand, Verantwortungsbewußtsein und Courage haben, dass sie selbst, eigenverantwortlich und ungefragt zum Veranstalter gehen und ihre Bedenken äußern.

Da aber in unserem Lande auch die "der andere kümmert sich bestimmt!"-Mentalität auf dem Vormarsch ist, bleibt nur die eindringliche Bitte an alle Fahrer !in jedem Fall! selbst zu gehen. Der Veranstalter wird bei einem Teilnehmer nachdenken und bei zwei oder drei sicherlich auch handeln. Wer sich auf andere verlässt, ist in der Regel verlassen, das gilt besonders für Begebenheiten, wo man "stänkert" oder "diskussionswütig" erscheint. Diese Denkweise darf bei der Sicherheit im Slalomsport nicht gelten! Und da muss sich jeder an seine eigene Nase fassen.

Viele Grüße

Achim

[MovieGeorg]

@ Achim

schön und gut - ausser meinen Vorschlag wiederreden hast Du aber, - leider, keinen anderen gemacht ...

Was schlägst Du also vor ???

- ich denke : irgendwie sollte man anfangen, es in die Taten umzusetzen - indem man konstruktive Empfehlung / Vorschäge schreibt; - sonst bringt diese Diskussion garnichts !!!

Von meiner Seite könnte ich Videomaterial liefern, wo man verschiedene haarige Situationen begutachten / auswerten könnte - wie z.B. längst am Berg praktiziert !!! (paar schwere Berg-Unfälle haben den LS usw. viel gebracht, indem sie anhand der Aufnahmen die Rettungsmassnahmen analysieren könnten - ohne irgendeine Senzationslust meinerseits - das möchte ich an dieser Stelle betonen !!!) - wer mich kennt, der weiss, wovon ich spreche !!!

[PumaTreter]

Ich bevorzuge, dass Deutschlands mündige Bürger selbst soviel Verstand, Verantwortungsbewußtsein und Courage haben, dass sie selbst, eigenverantwortlich und ungefragt zum Veranstalter gehen und ihre Bedenken äußern.

Da aber in unserem Lande auch die "der andere kümmert sich bestimmt!"-Mentalität auf dem Vormarsch ist, bleibt nur die eindringliche Bitte an alle Fahrer !in jedem Fall! selbst zu gehen. Der Veranstalter wird bei einem Teilnehmer nachdenken und bei zwei oder drei sicherlich auch handeln.

@Georg
Zum einen sehe ich mich nicht in der Pflicht Vorschläge zu machen, da ich schon vorher gesagt habe, dass ich die bestehenden Vorschriften für ausreichend halte. Die Umsetzung dieser muss vielleicht besser kontrolliert und eingefordert werden.

Dein Vorschlag bedeutet, dass etwas irgendwie auf eine definierte Art und Weise geregelt werden muss. Da bin ich gegen und vertrete Arnes Ansicht, dass in Deutschland alles geregelt, definiert und aufgeweicht, sondergeregelt und solange verkompliziert werden muss, bis es keiner mehr versteht.

Meinen Ansatz oder Vorschlag, die Eigenverantwortung zum Zuge kommen zu lassen, habe ich aus meinem vorhergehenden Posting noch einmal zitiert. War als solcher vielleicht nicht auf den ersten Blick zu erkennen.

Diesen Ansatz gebietet eigentlich der normale, gesunde Menschenverstand. Er ist nicht kompliziert und nimmt sowohl jeden Fahrer in die Pflicht, bedeutet aber nicht, dass sich ein einzelner verantworten muss. Wenn etwas passiert könnte man (oder der Veranstalter) sagen, dass "die Fahrer" Schuld sind, weil sie nichts gesagt haben, aber die technische Sicherung der Strecke und Streckenposten sind weder primär noch sekundär Aufgabe des Fahrers. Ich denke, dass die Fahrer den Veranstaltern helfen können, etwas zu verbessern, wenn sie einfach nur ihre Bedenken äußern. Man kann die Fahrer aber nicht dazu verpflichten oder zur Verantwortung ziehen, wenn sie dies aus welchem Grund auch immer, nicht tun.

Die Sicherung der Strecke obliegt in erster Linie dem Veranstalter und wird vom Rennleiter und den Sportkommissaren bei der Streckenabnahme überprüft - zumindest sollte dies so sein. Die bestehenden Sicherheitsvorschriften sind - wie schon gesagt - ausreichend. Die Kombination Veranstalter, SpoKo, Fahrer sollte wie bisher und in Zukunft vielleicht noch besser das Schlimmste verhindern können.

Cheers, Achim

[Arne]

Achim und Arne sind in diesem Thema auf einer Welle. Eigenverantwortung ist unser Thema.

Wie weit das mit der Eigenverantwortung ist, sieht man an der Sicherheitsausstattung in den Fahrzeugen und an der Fahrerbekleidung. Ich will hier nicht wieder mit dem leidigen Thema anfangen, aber solange in Badehose, Schlappen und mit 25 € Baumark Helm ohne Käfig mit 200 durch die Döllner Wälder geballert wird, kämpfen wir gegen Windmühlen.

Auf Fahrerseite wird nicht alles getan, um die eigene Sicherheit zu erhöhen, aber der Veranstalter soll immer höheren Aufwand betreiben.