Pro und Contra Schwungmasse erleichern...

[Frischling]

Hallo zusammen!
Ich würde gerne mal mein Halbwissen durch Wissen ersetzen!
Also wenn man seine Schwungmasse verkleinert soll das ja bewirken das der Motor schneller hochdreht. Ok soweit klar. Das der Motor ich sag mal so zB an einem Berg schneller von der Drehzahl fällt wenn ihn der Berg in der Drehzahl überfordert, ist auch klar. Jetzt ranken sich da noch Mythen die besagen die Spitzenleistung steigt und das Drehmoment sinkt pro Gramm weniger Schwungmasse, Das leuchtet mir nicht wirklich ein!! Da kann doch kein proportionaler Zusammenhang bestehen denn also meiner Ansicht nach wird Leistung und Drehmoment immer noch von der Explosion im ZKopf erzeugt....
Martin

[Negra]

Das hast du schon richtig erkannt.
Dass eine leichte Schwungscheibe Drehmoment kostet ist blödsinn.
Im Gegenzug dazu wird sie aber natürlich auch keine Leistung bringen.
Der Motor wird halt etwas spritziger - aber richtig merken tut man das nicht.
Hab bei meinem Golf ca. 4kg weggenommen - also so richtig gemerkt hab ich nichts.

Einziger Nachteil vielleicht, da der Motor beim Gasgeben ja schneller hochdreht fällt die Drehzahl natürlich beim Gaswegnehmen auch schneller ab.
Das kann in Extremsituationen bein einem Heckantrieb bei zu schnellem Gaswegnehmen in/vor einer Kurve zu einem Überbremsen der Hinterachse führen was evtl. in einem Dreher endet.
Wie man aber dies jetzt genau beurteilen kann kann ich nicht sagen da ich selbst eine Pferdekutsche fahre - und die wird ja bekanntermaßen im gegensatz zu modernen Kraftfahrzeugen gezogen und nicht geschoben

[Frischling]

Du weißt ja Einsicht ist der erste Weg zur Besserung

Danke für die Hilfe jetzt weiß ich mehr!!!

[crxarmin]

Hallo,

aus eigener Quelle:
Warum eine erleichterte Schwungscheibe ?

Man erzielt durch das Erleichtern der Schwungscheibe eine Reduzierung der angetriebenen Massen.
Das heißt, eine Erleichterung der Schwungscheibe um ca, 4 Kg hat den gleichen Effekt, als ob man im 1.Gang beim beschleunigen ca. 100 Kg aus dem Auto "ausräumt".
Es führt somit zu einer wesentlichen Verbesserung der Beschleunigung.
Umgekehrt werden die Motorverzögerungskräfte entsprechend reduziert, d.h. die Verzögerung durch Gaswegnahme ist deutlich geringer.
Im 2., 3. 4, und 5. Gang reduziert sich entsprechend den Übersetzungsverhältnissen dieser Effekt.

und weitere Info´s hier(eigene Quelle):

- Das erleichtern der SS bringt keine Nachteile im Leerlauf(Unrund) und in
der Haltbarkeit oder beim Schalten(Zwischengas!!!).

Im Gegenteil der "Rundlauf" des Motor`s und die Haltbarkeit wird durch das feinst wuchten auf 0,1 g erhöht.
Eine Serienschwungscheibe hat eine Restunwucht von 5-7g

Und der Unterschied 5g zu 0,1g ist deutlich zu spüren, auch für die
Hauptlager z.B.

- Was bringt die erl. Schwungscheibe ?

Eine erleichterte Schwungscheibe(SS) bringt KEIN PS Mehrleistung.
Mit oder Ohne bleibt es bei z.B.125 PS.

Aber Sie brauchen mit einer erl. SS nicht mehr soviel Masse zu
beschleunigen.
Konkret.
Mit einer 4 Kg leichteren SS haben Sie im 1. Gang den gleichen Effekt als
würden Sie 100 Kg aus dem Auto räumen. In den weiteren Gängen ist dieser Effekt dann nicht mehr so groß(Im 5ten aber immer noch 15 Kg)

Außerdem ist die Radverlustleistung nicht mehr so groß.
D.h. Von den 125 PS kommen serienmäßig vielleicht 105 PS ans Rad.
Mit der erl. SS vielleicht 110 PS.

Es hat aber auch 2 Nachteile
1. Der Umbau ist sehr aufwendig.Getriebe aus- und wieder einbauen
2. Die Verzögerung beim Gaswegnehmen ist nicht mehr so groß wie vorher.

Die erl. SS ist nicht eintragungspflichtig
(laut Leiter des TÜV Aschaffenburg)

Gruß
Armin

[Frischling]

Vielen Dank!!
Also das ist ja super! Da ich so ein Gaswegnehmundrollenspritsparer bin wäre das ja sogar ein Vorteil weniger Motorbremse zu haben. Ein gesundes Maß Motorbremse muss denk ich allerdings bleiben.
Vielen Dank Euch 2 nochmal!!
Martin

[Erich]

Gut erklärt, crxarmin, nur mit einem kleinen Fehler:
Durch die fehlende Schwungmasse sinkt die Drehzahl erheblich schneller ab.
Etwa so wie bei einem großvolumigen (4-Takt-) Motorrad.
Das Geräusch von kurzen, schnellen Gasstößen kennt doch jeder: blitzschnelles Hochdrehen und genau so schnelles Verringern der Drehzahl, so ähnlich kann man sich das vorstellen.
Die Motorbremswirkung ist dadurch auch erheblich stärker, nicht schwächer.
Wie bei allen Änderungen kommt es auch hier auf das vernünftige Maß an, um das Fahrzeug fahrbar zu halten.
Was nützt ein schnelleres Hochdrehen, wenn das Auto auf der Antriebsachse zu giftigen Reaktionen neigt?
Ich kann ein Lied davon singen! (ist zum Glück endgültig erledigt , hatte bei meinem aber nix mit dem Motor zu tun)

Die Leerlaufdrehzahl bekommt man auch bei Motoren mit extrem niedrigen Schwungmassen, selbst mit extrem scharfen Steuerzeiten recht gut in den Griff, wenn man die entsprechenden Programmierungen im Steuergerät vornehmen kann.

[RT]

stimmt soweit, aber die verlustleistung wird die gleiche bleiben.

[Hans Bauer]

Die Motorbremswirkung ist dadurch auch erheblich stärker, nicht schwächer.

Servus Erich,

dem kann ich nicht zustimmen.

Wenn die Schwungmasse geringer wird, hat die schneller drehende Antriebsachse, beim Einkuppeln, nach dem Herunterschalten, bei abgedrehter Schwungscheibe, weniger Motormasse in Schwung zu setzen, d.h. die Motorbremswirkung ist reduziert.


Gruß Hans

[spazzola]

Hallo,
wie schon mal an anderer Stelle geschrieben...
Man unterscheidet zwischen der stationären Leistungsmessung, d.h. der Motor wird bei Vollast von der Rolle oder dem Prüfstand festgehalten und der dynamischen Messung, d.h. der Motor beschleunigt eine Masse, und aus der Beschleunigung wird die Leistung errechnet...

Bei der ersten Messung geht das Gewicht der Schwungscheibe nicht ein...bei der zweiten schon, wenn ich bei der zweiten eine vorher-nachher Messung mache, messe ich mehr Leistung mit der leichten Scheibe...

In der Beschleunigung wirkt es sich positiv aus...

Falsch ist, dass die Laufruhe im LL durch Feinwuchten steigt.
Vielmehr dämpft die leichte Masse die Unruhe weniger als die schwere, ergo größere Drehungleichförmigkeit...

Salu2
ede
(2. Leitsatz des Ingenieurs: Wenn Du jemanden nicht überzeugen kannst musst Du ihn verwirren!)

[JochenRheinwalt]

Falsch ist, dass die Laufruhe im LL durch Feinwuchten steigt.

Hallo EDE,
da bin ich jetzt degegen, weil beim Wuchten nach dem erleichtern der Tuningbetrieb oder Motoreninstandsetzer i.d.R. eine höhere Wuchtgüte einstellt und auch erreicht. Eine Restunwucht von kleiner 1g/kg/bla zu der Vorgabe von Wuchtgüte 6,3 der Hersteller für starre Rotoren stellt einen nicht zu vernachlässigenden Unterschied dar.

(2. Leitsatz des Ingenieurs: Wenn Du jemanden nicht überzeugen kannst musst Du ihn verwirren!)

Das hättest du jetzt fast geschafft

Gruß

jochenacm

[Erich]

@ Hans: Wenn man nach dem Schalten bei abgesunkener Drehzahl einkuppelt, bremst ein schwere Scheibe natürlich stärker ab als eine leichte, weil die schwere Scheibe wieder stark beschleunigt werden muss.
Wenn ich bei 8000 Umdrehungen Gas wegnehme, bremst der Motor meiner Ansicht nach deutlich stärker, weil die geringe Massenträgheit der leichten Schwungscheibe die Kurbelwelle nicht auf Drehzahl hält.
So auch meine eigene Beobachtungen bei meinem Polo, der eine extrem leichte Kupplung/Schwungscheibe, zusammen nur knapp über 4 kg hatte.
Das Ding bremste gradezu brutal beim Gaswegnehmen gegen den Serienzustand.

[EWO]

supi was hier so abgeht.
Dieses hin und her in einer ausschließlich logisch und physikalisch zu erklärenden Fragestellung finde ich echt spannend. Vielleicht kommt ja noch jemand auf eine Argumentationskette, das am Ende die erleichterte Schwungscheibe ein Riesenfehler bei getunten Fahrzeugen darstellt und wir uns alle wieder schwere Serienversionen einbauen. Ich kenne Fahrzeuge die haben Schwungrad-Kupplungssystem diesind teurer als 90% der Slalomautos komplett kosten.

[Negra]

Ich möchte da zu euren logischen Überlegungen noch was unlogisches hinzufügen.
Ich hab ja schon in meinem 1. Beitrag geschrieben, dass eine leichtere Schwungscheibe beim Gaswegnehmen stärker bremst.
Dies ist 1. Logisch da das mit der Massenträgheit einfach nicht nur beim beschleunigen gilt ist sondern auch beim verzögern und außerdem steht das auch so im Buch "Sportlich und sicher Auto fahren".

[Erich]

Stimmt ewo, sowas gibt es tatsächlich.
So eine Carbonkupplung wäre schon was feines (... wenn sie mal dann auch Rennentscheidend wäre )
In meinem Döjodo ist eine stinknormale Serienkupplung drin, aber mit einer Sinterscheibe, weil das Originalteil im Frühling in Höxter weggeflogen ist nach rund 200.000 km......
Die Schwungscheibe natürlich um knapp 2,5 kg erleichtert, weil die Serienmimik 11,7 kg wiegt und völlig übergewichtig ist.
Im Polo hatte sich der Spieltrieb (Schwungscheibe komplett Eigenbau) durchgesetzt der mit knapp 700 Teuronen (Materialkosten) nicht ganz billig, aber auch nicht übermäßig teuer war.
Auch deshalb, weil die vorher verwendete "Sportkupplung" mit organ. Rennbelägen ständig verschlissen war.
Die neue leichte Kupplung war einfach nur da und funktionierte ganz unauffällig, bis auf das starke Bremsmoment, was am Anfang gewöhnungsbedürftig war.

Mit juckt es in den Fingern, irgendwann mal dem Mister auch so was zu verpassen....

[Hans Bauer]

Ich kenne Fahrzeuge die haben Schwungrad-Kupplungssystem diesind teurer als 90% der Slalomautos komplett kosten.

Servus Ecki,

Das engliche Wort tune bedeuted ins deutsche überstetzt feinabstimmen.

Die Dinge sollten also möglichst zueinander passen in den Stufen ihrer Veränderungen. Was nutzt Dir z.B. eine 330er Nocke, mit der Du bei 11.000 Umdrehungen Deine theoretische Höchstleistung erreichst, wenn bei 8500 die Pleuelschrauben schon lang werden und bei 9.500 der Ventiltrieb seine geregelten Taktzeiten einstellt

Tatsache ist, daß man beim Einbau oder der Revision einer Kupplung an dieses Teil ganz gut herankommt und es ist ein weiterer Puzzlestein ein Triebwerk zu optimieren.

Dazu bleiben die Kosten überschaubar und das Teil geht durch die Erleichterung (vorausgesetzt es hat ein Fachmann gemacht) auch nicht schneller kaputt.

Die Schwungscheibe allein gesehen wird jedoch nie über Sieg oder Niederlage entscheiden - es sei denn sie ist gerade auseinander geflogen


In diesem Sinne : Nur nicht den Schwung verlieren


Gruß Hans