Käfig / Bügel im Slalomsport

[Vinki]

Helmpflicht bei Motorrädern:
Finde ich gut, da ich ja in eine Krankenkasse einzahle und die mit der Helmpflicht weniger zahlt.

Leider muss ich mit meinen Beiträgen auch den vollgesoffenen Skifahrer mit KnieBeinbruch auch bezahlen.
Und das sind nicht wenige in Deutschland!

Da beim M-sport nicht so viel passiert wie beim Schwimmen im Atlantik, aber auch nicht so viele M-Sport machen finde einfach keine Meinung zur Käfigpflicht.
Bei keine Frage wenn die G-Kräfte über 1,5G liegen dann sollte man schon einen Käfig haben.

MfG
Jan

[Roawdy]

Moin,
moderne für den EU-Bereich zulassungsfähige PKW müssen z.B. dem Euro NCAP Test entsprechen, um am Markt mithalten zu können......na ja, nicht unbedingt der Knaller
Die technischen Features im Karosseriebereich sind vor allem hochfeste Stähle....bis zu 1200 N/mm²......und optimierte schweißarme Holmstrukturen durch Hydroforming. Der Seitenaufprallschutz in Türen ist heute ernstgemeint und nicht ein Alibiblechleinchen wie vorher. Einfach mal beim Karosseriebauer vorbeischauen und sich die neue Technik mal zeigen lassen.
Gruß Kalle

[BMW123d]

Wenn ich einen C-Kadett mit Spielzeug A-,B- und C-Säulen fahren würde, dann würde ich auch einen Käfig einbauen. Oder einen 2er Golf. Oder das Musterbeispiel des achso tollen leichten Slalom Autos, ein NA oder NB Mazda MX5. Wenn man mit etwas technischen Verständnis der Karosseriestruktur von solchen alten Autos anschaut und mit heutiger vergleicht, sollte klar sein, dass das Äpfel und Birnen sind.

Man kann die Sicherheitsmaßnahmen garnicht alle Aufzählen die ein modernes Auto hat. Ich habe Fahrer- und Beifahrer Airbags, Seitenairbags, Kopfairbags. Wenn ich einen Käfig Einbaue, komme ich da schon in Kollision mit den Seiten und Kopfairbags. Kann mir irgendjemand sagen wo zur Hölle ich als Privatmann, ohne Vitamin B bitte Kopfairbags und Seitenairbags austragen lassen kann und das ganze LEGAL ist? Sowas gibt es nicht! Alleine das fachmännisch zu deaktiveren, ohne dass mein Auto nur mit Fehlern umsich wirft, und z.B. die normalen Airbags noch funktionieren erfordert schon jemand, der sich mit der Programmierung der jeweiligen Steuergeräte auskennt. Und jetzt das witzige, das Auto ist nicht brandneu, sondern der 1er wurde so mit diesen ganzen Sicherheitsfeatures seit 2004 gebaut. Über 10 Jahre! Jetzt nehmt mal nen 2015er Auto. Da hat sich nochmal was verändert. Nun zur Frage, macht ein Käfig mein Auto überhaupt Sicherer? Sicherer gegen was? Immerhin müsste ich andere Sicherheitsfeatures entfernen und ein ausgeklügeltes Sicherheitskonzept verändern. Wer kann überhaupt zweifelsfrei festellen, was sicherer ist als das andere und legt seine Hand dafür ins Feuer?

Früher hat man einfach Ein Stück Blech genommen und fertig war die Karosserie. Heute werden verschiedenste Werkstoffe, Sandwichstrukturen, Crash Szonen etc. verwendet. Alles ist massiver! Ein Grund warum die als soooo schwer verschriehenen Autos heutzutage schwerer geworden sind, außer durch Unterhaltungsausstattung. Ich sehe Beruflich die unterschiedlichsten Rohkarossen. Vom Fiat 500, über Audi A3, Amerikanische Pickups bis zum Jaguar F-Type. Als interessierter Mensch schau ich mit diese Teile immer sehr genau an. In einer hinteren Seitenwand eines F-Type steckt mehr Know-How als in einer ganzen 20 Jahre alten PKW Karosse!

Und ich gehöre auch zu der Fraktion: angemeldetes Auto mit eingetragenen Veränderungen. Ja ich fahre sogar täglich mit meinem Auto. Das ist die einzige Möglichkeit für mich Motorsport zu Betreiben.

Anstatt Pauschal den Käfig als Heilsbringer einzuführen, wäre vielleicht ein Maßstab anhand dessen man sagen kann, wie sicher ein Auto ab Werk wirklich ist, sinnvoller. So ein Maßstab ist schwierig zu definieren, das ist mir klar. Am einfachsten wäre, man geht hin und definiert einen auf Datum X geltenden Sicherheitsstandard für PKWs als Grenze, z.B. den 1.1.95. Vorher Erstzugelassene Fahrzeuge haben einen Käfig/Bügel/Sicherheitsfeature XY nachzurüsten. Aufjedenfall sinnvoller als einfach nach einer allgemeinen Käfigpflicht zu schreien.

[Roawdy]

Vielen Dank
für den netten Aufsatz!
Genau das ist die Problematik.
Gruß Kalle

[Vinki]

@BMW123d
Ja DAS TRIFFT ES GENAU!!!
Aber nur aus meiner Sicht, denn mit mehr Kohle wäre das alles scheiß egal

MfG
Jan

[Japanese]

ist ja alles recht und gut - und auch wirklich treffend geschrieben. Aber eine unnötige "Hysterie".

Es fordert Niemand eine allgemeine Käfigpflicht

Dieter - Japanese

[EWO]

na ja Dieter, das habe ich aber schon anders gelesen in diesem thread.

oder wie sollte dein posting vom 9.Dez zu verstehen sein, Dirk ??

Aber die von unserem 1er-Kutscher geschriebene Statement trifft es schon ziemlich gut.
Ich meine das man die Kirche im Dorf lassen sollte.

[Sportfahrer]

Moin Ewo,

ok, dann will ich mich mal outen

Ja , ich wäre für eine Käfigpflicht. Ich würde sie aber nicht offiziell einfordern. Frei nach dem Motto macht was ihr wollt aber jammert dann nicht wenn das Dach die Helmlackierung ruiniert oder so.

Ich kann da nur für "unsere" Einstellung sprechen , und die ist keine schnellen Slaloms ohne Käfig.

[BMW123d]

ich will keine Hysterie verbreiten. Aber wie gesagt, die ganze Thematik ist nicht einseitig.

Und naja, schnellere Slaloms, was heisst schnell? Ich kann jetzt mit meinem 2l Diesel auf die Autobahn fahren und habe in ca. 60 sekunden 250 km/h erreicht, legal, ohne Käfig.

Bei einem Slalom habe ich eine kontrollierte Umgebung. Man hat die Strecke besichtigt, die Umweltfaktoren sind absehbar, und 200 km/h schaff ich auch keine, außer ich habe Leistung jenseits von 400 PS und selbst dann nur auf ganz wenigen strecken.

Ich bin da voll bei euch, wenn ich mir ein richtiges Rennauto aufbauen würde, würde ich auch einen Käfig reinmachen. Weils dazu gehört, und weil ich mit so einem Auto eventuell vielleicht mal auch was anderes fahren will außer Slalom, seis Rundstrecke o.ä. und wenn auch nur zu meiner Belustigung. Da verstehe ich erweiterte Sicherheitsmaßnahmen aufjedenfall. Auf der Rundstrecke gibt es teil unkalkulierbare andere Fahrzeuge (was für bekloppte in der RCN und VLN unterwegs sind, sollte man kaum glauben - ich meine natürlich einzelfälle - aber damit muss man rechnen). Oder in der Rallye. Die ballert man schnell mal mit 150 durchn Wald, auf nem hoppeligen Feldweg. Das Gefahrenpotential ist doch vielfaches höher, wie wenn selbst auf nem Rennslalom auf nem Flugplatz mit links und rechts Wiese.

Der springende Punkt ist, und da gibts einige die es genauso sehen wie ich: Ich habe ein Auto. Ich werde mir so schnell kein zweites reinrassiges Rennauto anschaffen können und wollen! Und das ist für mich die quintessenz von Slalom: Man kann auch mit geringem Aufwand mitfahren. Darum geht es mir.
Es gibt aber auch genügend Leute, die haben ein reinrassiges Rennauto, haben alles rausgerissen was es gibt, die sparen jedes Gramm um ganz vorne dabei zu sein, und die bauen sich keinen Käfig ein, weils einfach ein Wettbewerbsnachteil ist. Halte ich für absolut legitim! Manchen sind 35kg oder was ein Käfig so wiegt eben wichtiger. Jedem seine Entscheidung.

In meinem Slalom Alltag, ist es sowieso so, dass weniger Überschläge die Gefahr sind, als Frontal und Seitenaufprälle. Und da ist man heute sehr weit in der Automobilindustrie. Es geht darum Energie abzubauen, aufzufangen. Ein Käfig folgt einem ganz anderen Prinzip, er soll einfach nur den Fahrer ummantelt. Beim Energieabbau hilft er nix. Und wie schon in meinem vorherigen Beitrag erwähnt, ist man beim Schutz gegen Überschlag auch schon etwas weiter als beim durchschnittlichen Slalom Auto.

[Sportfahrer]

Schnell ist relativ ,

hier ein Link zu einem recht zügigen Slalom. bei 2 Min 30 sieht man was ich meine. Da fährt man bei 240 auf der Autobahn natürlich sicherer.



Guckstu hier: https://www.youtube.com/watch?v=lHL2I8Bu87k

[Roawdy]

Moin,
was willst du und damit mitteilen? Mein Wagen hält nachweislich doppeltes Abrollen bei höherer Geschwindigkeit locker aus......der 1er BMW auch....ganz ab Werk und ohne Käfig.
Gruß Kalle

[BMW123d]

Schnell ist relativ ,

hier ein Link zu einem recht zügigen Slalom. bei 2 Min 30 sieht man was ich meine. Da fährt man bei 240 auf der Autobahn natürlich sicherer.



Guckstu hier: https://www.youtube.com/watch?v=lHL2I8Bu87k

Aber was ist der Auslöser des Crashs? 2 Komponenten spielen eine Rolle: Fahrwerk und Reifen. Dieser Überschlag ist beispielsweise mit Semislicks, so in dieser Konstellation, unmöglich. Mit Slicks verhält sich das in diesem Fall anders. Die Reifen gehen urplötzlich von Gleitreibung wieder in Haftreibung über. Dies geschieht natürlich weil die Reifen extrem hohen Grip aufbauen. Aber das Fahrwerk, damit meine ich die Dämpfer, Federn sowie die sämtliche Anbauteile, spielen eine weitere entscheidende Rolle. Es wirken extreme Kräfte auf sämtliche Fahrwerksteile, ich würde spontan sagen, dass in diesem Fall die von den Reifen auf die Fahrwerksteile übertragenen Kräfte und eine darausfolgende Verformung dieser Teile einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet haben, dass sich dieses Fahrzeug überschlagen hat. (Querlenker verformt sich, Rad knickt ein, hebelt das Auto aus) Zusätzlich spielen weitere Faktoren wie der Schwerpunkt des Fahrzeugs usw. eine Rolle. Fakt ist, dieses Auto, inklusive der Fahrwerkgeometrie wurde für Reifen konstruiert, die weit weniger Querkräfte aufbauen können, als die montierten Slicks. Das ist natürlich bei heutigen Straßenfahrzeugen noch so, aber das Delta für was das ganze System ausgelegt wurde und Slicks ist nicht mehr so groß. Folglich, das Risiko geringer. So ein Unfall darf einfach nicht möglich sein, zumindest nicht auf Asphalt und glatter Oberfläche. Wenn das Auto Seitwärts gegen einen Bordstein knallt und sich überschlägt ok, wenns ins Grad kommt und an Querfugen hängen bleibt OK. Stichwort Elchtest. Dieses Auto wäre durchgefallen. Ich behaupte mal, dass man nach dem A-Klasse Disaster, wo man das ganze noch per ESP ausbügeln musste, mittlerweile Fahrwerkstechnisch so weit ist, dass außer bei richtigen Geländewagen (Defender o.ä.), diese Problematik nichtmehr vorhanden ist.

Man sieht aufjedenfall, dass der Impact auf die Dachstruktur im Endeffekt relativ harmlos ist. Man sieht aber eine DEUTLICHE Verformung der C-Säule Beifahrerseitig. B und A Säule sind Wahrscheinlich auch betroffen!

Hier mal heftigste Einschläge vom Ring
https://www.youtube.com/watch?v=ml8B6_FNs64 Unfassbar wie Intakt die Fahrgastzelle nach diesem Einschlag bei 200 km/h + noch ist. Die Leitplanke nimmt wie man sieht schon einen richtig großen Teil der Energie auf. Der Rest nehmen die Crash Strukturen vom Auto auf. Wie man sieht ist sogar die Frontscheibe INTAKT!

oder hier
https://www.youtube.com/watch?v=oFv4TCbNqKQ

oder was ganz extrem heftiges mit Überschlag:
https://www.youtube.com/watch?v=bvEDN-jM_5M

Megane RS, Serie, kein Käfig. Abschnitt SCHWEDENKREUZ. Da kommt der Megane mit 220 km/h+ angflogen und irgendwas komisches passiert, und das Auto überschlägt sich. Man sieht zwar Verformungen am Dach, auch dass die Karre flacher ist. Aber der Fahrer hat noch Überlebensraum. Laut einiger Quellen hat sich der Fahrer nur Schnittwunden zugezogen und eine Hand gebrochen. Der Derby, ein MX5 oder Auto XY aus den 80er, Anfang 90er wäre ohne Käfig zusammengeklappt wie ein Kartenhaus! Dachlinie eben mit Unterkante Scheibe. Klar hat es 10 cm nachgegeben das Dach vielleicht, aber das hat wahrscheinlich genug energie Abgebaut, um den Fahrer vor inneren Verletzungen ode Rückenverletzungen zu retten.

Ohne mich jetzt angelesen zu haben was wann eingeführt wurde, aber Seit Anfang der 90er wurden sukzessive immer wieder neue Sicherheitsvorschriften für Fahrzeuge eingeführt, immer wiede zum 1.1.XY genauso wie Abgasvorschriften. Irgendwann wurde der Airbag Pflicht, Irgendwann ESP, Irgendwann Reifendruckkontrolle. Und Irgendwann, wurden auch immer wieder Technische Grenzwerte für bestimmte Karosseriebauteile eingeführt und verschärft, wenn auch nicht so öffentlich Präsent wie ESP, etc.

Ich bin wirklich kein Crashtest Experte. Aber wenn man sieht, dass es heute, bei heutigem Stand der Technik noch Autos gibt, die durch Crash Test fallen, dann bin ich davon überzeugt, das dieser Standard ein rießiger Fortschritt ist, wenn man bedenkt wie viele unglaublich Schlaue Leute sich in den letzten Jahre unzählbare Stunden den Kopf darüber zerbrochen haben und was daraus an Wissen entstanden sein muss. Auch wenn selbstverständlich Autos in Zukunft noch sicherer werden können und müssen. Aber Ok, genug der Lobhudelei an die Automobilindustrie, vielleicht sehen wir bald ein Crash-Test Defeat Device?

[raisedrev]

Slalom soll (und muss) bezahlbar bleiben. Diese Botschaft lese ich aus der letzten Seite heraus.

Von BMW123D wurde sehr schön erörtert weshalb eine Käfigpflicht im (Club)Slalomsport nicht notwendig ist. Beide Dauem hoch, dem kann ich vollumfänglich zustimmen.
Und ja, wenn man sich ein reinrassige Rennauto/Ringtool/Sonntagsauto aufbaut dann sollte man in Erwägung ziehen ein Käfig/Zelle einzubauen.
Außerdem befinden wir uns doch immer noch im Breitensport? Hört bitte auf alles regulieren zu wollen - eine (teilweise) schlimme deutsche Tugend.
Wenn ein Fahrer sich entscheidet keinen Käfig zu verbauen, aus welchen Gründen auch immer, dann ist es okay. Die Gründe zähle ich nicht nochmal auf, wurde hier im Thread schon alles abgedeckt.

Um nochmal den Kostenpunkt aufzugreifen:
- Käfig ansich
- Fahrzeug muss stark verändert werden (Teppiche aufschneiden, Airbags, Armaturenbrett, Löcher für Gegenplatten, ...), was ein starken Wertverlust zur Folge hat
Meistens bleibt es dann nicht nur bei einem Käfig aus unterschiedlichen Gründen:
- Schalensitze
- 4/6-Punkt Gurt
- Da keine Airbags mehr: HANS?

Ich habe jetzt extra übertrieben, aber ihr seht schon worauf ich hinaus will: wir näheren uns schnell dem Rallye-Reglement.

Nebenbei erwähnt: ab und zu finde ich die Anreise gefährlicher (Sonntagsfahrer...) als die eigentliche Veranstaltung. Ich fahre im übrigen auch ohne Käfig.

[M3Rainer]

Hallo Leute, ihr könnt euch hier seitenweise die Köppe heiß reden über das Für und Wider von Bügel oder Käfig. Am Ende entscheidet der DMSB und wir alle stehen dem machtlos gegenüber. Dann gilt es , sich den Regeln unterzuordnen oder zum Hallenhalma wechseln.
Ich bin ürigens der Meinung, Motorsport ohne Käfig, ordentlichem Sitz und Gurt, NIEMALS

Schöne Weihanchten

[EWO]

Hallo Leute, ihr könnt euch hier seitenweise die Köppe heiß reden über das Für und Wider von Bügel oder Käfig. Am Ende entscheidet der DMSB und wir alle stehen dem machtlos gegenüber. Dann gilt es , sich den Regeln unterzuordnen oder zum Hallenhalma wechseln.

Schöne Weihanchten

Das ist zwar grundsätzlich korrekt was du da schreibst (bis auf das Wort des anstehenden Festes ), aber da die 3-8 Leute in Ffm nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, sollte eine Meinungsbildung im kreis der Betroffenen und zumeist auch mit konkreten Erfahrungen bestückten Aktiven im demokratischen Umfeld nicht verteufelt werden. Es gab schon Entscheidungen des DMSB, die nicht zielführend waren und anschl. nachgebessert wurden. Warum sollte es denn nicht gleich richtig gemacht werden ? Das ist doch eine vernünftige Vorgehensweise. Und sei sicher: Der DMSB liest hier mit