Verdeutlichung Gruppe H Reglement

[Hans Bauer]

Entschuldigung, aber worüber regt ihr euch gerade auf? wenn ich es richtig verstanden habe, und so kenne ich es schon viele jahre, dann steht schon immer im H- Reglement, dass der motorblock dem original entsprechen muss. und wie oben zu lesen ist, wurde das reglement nicht verändert, sondern nur verdeutlicht. wahrscheinlich schreien jetzt nur all diejenigen auf, die vermutlich nicht ganz reglement konforme blöcke benutzen. da kann ich nur sagen, selber schuld wer sich bisher auf diesem dünnen eis sicher gefühlt hat. andererseits bin ich erstaunt darüber, dass anscheinend jeder darüber bescheid wusste, aber der regelverstóß von allen seiten, funktionäre und mitbewerber, geduldet wurde. ich glaube auch nicht daran, dass sich etwas ändert. die tk werden nichts unternehmen und proteste....äh was ist das? werden eh nicht geschrieben. also, wozu die aufregung?

gibt es noch andere meinungen?

Hallo Rainer,

die TKs werden explizit vom DMSB dazu angehalten, die genannten Punkte und nicht nur diese bei allen Gruppe H Fahrzeugen zu überprüfen.

Und das nicht erst nach Einreichung eines Protestes durch einen Mitbewerber, sondern grundsätzlich bei den normal üblichen Fahrzeugabnahmen.

Insidern zu Folge werden da am Berg nicht mehr all zu viele legale Gruppe H Autos übrig bleiben.

Gruß Hans
.

[M3Rainer]

hallo hans,

ich persönlich würde mir generell wünschen, dass die tk bei der abnahme nicht nur die sicherheiteinrichtungen sondern auch mehr auf die technik im hinblick auf das jeweilige reglement achten. in allen gruppen. bin mal gespannt, ob es wirklich so ´kommt. ich denke aber eher, dass die kartoffel sicher nicht so heiß gegessen wird wie sie gekocht wird.
@ ewo, ich dachte auch nicht an veränderungen wie gußnasen oder ähnlichem kleinkram, sondern an wirklich gravierende dinge, wie zb moped köpfe auf dem polo usw. aber wie gesagt, alle wussten davon. wie verhält es sich eigentlich mit den kadetten? haben die 2,2 und 2,4l kadetten wirklich alle die bohrung und den hub der originalen 2,0 blöcke verändert, oder eher die 2,2 und 2,4 l blöcke aus andern opel modellen verwendet? das wäre wenn ich es richtig sehe, auch nicht erlaubt, oder doch?

[RoTho-Motorsport]

Das, dass Reglemet egal wie es formuliert ist immer bis auf das letzte ausgereizt wird ist schon immer so und wird auch so bleiben, dies gehört in meinen Augen auch immer zum Motorsport dazu,von meiner Sicht besteht der Hobby Motorsport ja nicht nur aus dem fahren sonder auch am reiz der neuen Techniken, was besonders in der Gruppe H zum tragen kommt.

Wer sich für diese Gruppe entscheidet weiß was auf einen zu kommt, jeder der sein Fahrzeug ausreizen will schaut auch nach den anderen was so alles machbar ist,
dies ist ja kein Geheimnis, und man kann ja immer noch ein Fahrwerk verbauen das tausende von Euro verschlingt, was am Slalom eher wichtiger ist als Leistung.

Was mich an der ganzen Sache aber stört ist die Tatsache das es bisher niemanden seitens der Offiziellen gestört hat, und sie jetzt mit diesen Dingen auf den Tisch kommen, wäre dies schon vor Jahren passiert, hätte dies jetzt auch nicht diese ausmasse angenommen und keinen gestört.
Und das mit dem Block muss ich Ewo recht geben stand so nie im Reglement.

Ich kann mich noch Gut an die Aussage auf einer ADAC Sitzung an die Worte des DMSB Referenten erinnern er sagte das die Gruppe H dem DMSB schon lange ein Dorn im Auge ist da sich darin nur alte Autos tummeln und er gibt der Gruppe keine 10 Jahre mehr, das war vor 6 Jahren!

Ich glaube dies hat eher damit etwas zu tun als mit den Kosten,man kann in der Form auch Gruppen auflösen, in dem man die Aktiven demotiviert.

[nova]

Ich kann mich noch gut an den Spruch erinnern, alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.

Steht nun irgendwo geschrieben, das es erlaubt ist am Block herum zu pfeilen, mal abgesehen von der Hubraumerweiterung? Ich wüsste nicht.

*duck*

[EWO]

Ich kann mich noch gut an den Spruch erinnern, alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.

Steht nun irgendwo geschrieben, das es erlaubt ist am Block herum zu pfeilen, mal abgesehen von der Hubraumerweiterung? Ich wüsste nicht.

*duck*

Ne natürlich nicht. Steht ja auch nirgends das man den Block nicht lackieren darf und Ölwechsel-Zettel dranhängen darf.
Das war der Grund für mein posting vorher.

[nova]

Ist das Lackieren eines Blockes denn eine Baulicheveränderung dessen?

Man kann sich natürlich nun mächtig an sowas hochschaukeln, für mich war es allerdings schon vor der "Veutlichung" eigentlich klar genug.

Gut, jeder hat eine andere Interpretation von diversen Regelungen, aber es wird häufig genug ebend auf meinem oben erwähnten Satz hingewiesen, wenn man sich nicht 100% Sicher ist. Warum sollte dieses nun nicht beim Motor gelten? Bei anderen Bauteilen wird es doch als selbstverständlich hin genommen?

[Polo2]

Ich kann mich noch gut an den Spruch erinnern, alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.


*duck*

[Hans Bauer]

Das, dass Reglemet egal wie es formuliert ist immer bis auf das letzte ausgereizt wird ist schon immer so und wird auch so bleiben...

Ausreizen und überreizen sind zwei paar Schuhe...

dies ist ja kein Geheimnis, und man kann ja immer noch ein Fahrwerk verbauen das tausende von Euro verschlingt, was am Slalom eher wichtiger ist als Leistung.

Ein gut funktionierendes Renn-Fahrwerk gibt es ab ca. 1.500.- Euro und würde auch manch einen Berg-Renner schneller machen, denn auch am Berg gibt es Kurven. Unabhängig davon ist ein Fahrwerk eine solide Investition auf Jahre hinaus, im Gegensatz zu einem um das zigfache kostenden Motorumbau, der so am Limit sein muß, dass evtl. Schäden schon mit einkalkuliert werden sollten. Mit einem Satz : Nicht Birnen mit Äpfel vergleichen.

Was mich an der ganzen Sache aber stört ist die Tatsache das es bisher niemanden seitens der Offiziellen gestört hat, und sie jetzt mit diesen Dingen auf den Tisch kommen, wäre dies schon vor Jahren passiert, hätte dies jetzt auch nicht diese ausmasse angenommen und keinen gestört.

Das Seltsame dabei ist, dass es in all den Jahren offensichtlich die Aktiven auch nicht gestört hat. Mit klaren Worten : Auch die Aktiven wußten, dass sich die Umbaumaßnahmen an den Gruppe H Autos über dem Limit befinden. Anstatt einen TK zur Seite zu nehmen, um auf den Mißstand hinzuweisen, wurde von den Aktiven fleißig nachgerüstet.

Ich kann mich noch Gut an die Aussage auf einer ADAC Sitzung an die Worte des DMSB Referenten erinnern er sagte das die Gruppe H dem DMSB schon lange ein Dorn im Auge ist da sich darin nur alte Autos tummeln und er gibt der Gruppe keine 10 Jahre mehr, das war vor 6 Jahren!

Das ist eine andere Geschichte, die man an anderer Stelle diskutiert und hat nichts mit diesem Thema zu tun.

Ich glaube dies hat eher damit etwas zu tun als mit den Kosten,man kann in der Form auch Gruppen auflösen, in dem man die Aktiven demotiviert.

Mich und eine Menge anderer Aktiver demotiviert es, dass ein Aufbau eines 86C Polos am Berg heute so viel Geld verschlingt, dass man davon zwei Gesamtsieger Autos für den Slalomsport erwerben könnte.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

[O.J.16V]

Mein Name ist Olaf Jäntsch, wohnhaft in Hückeswagen und alles was ich jetzt sage kann gegen mich verwendet werden.

Für mich ist das eine ganz normale strategische Kriegsführung die der DMSB (oder event. nur 1 bis 3 Personen) sich ausgedacht hat. Ähnlich wie bei einer großen Firma die Platt gemacht werden soll. Man muss den Gegner (große Firma --> Gruppe H) erst dezimieren und dann ganz Platt machen.

Angefangen mit der Gewichtszuladung bei der 16 V, wo sich der Berg gegen gewehrt hat (große Firma --> Gruppe H).
2016 wird die Gruppe H in der Rallye verboten. Wieder will sich eine starke Gruppe wehren. Man hat Probleme die Gruppe H kleinzukriegen, also dreht man das Reglement so, dass die Gruppe H zwangsläufig dezimiert wird. Dann ist der Gegner so klein, dass man die Gruppe H ganz eliminieren kann. Das schlimme an der Sache ist, wir wechseln alle in die Gruppe FS und in ein paar Jahren geht der gleiche Scheiß wieder von vorne los. Nebenbeigesagt in der FS wird dann erst mal richtig aufgerüstet und Geld vernichtet, warum und wie ich darauf komme? Ich fahre seit über 25 Jahren Slalom und habe das mehr als einmal miterlebt.

Hans; du allwissendes Orakel. Kannst mich ja gerne Korrigieren falls ich etwas vergessen habe. Damals: Nat.Gruppe H -->Platt; Gruppe F --> Platt; Gruppe F2005 --> Platt; Gruppe H --> FS

Wenn die Reglementausführung schon immer so war, dann frage ich mich, was macht der DMSB die letzten 30 Jahre? Nur Schlafen? Vor 30 Jahren fuhren schon ein Dr. Nicolaus Ueberfeldt und ein Hans Beckmann im Kadett mit einem 400er-Kopf, demnach damals schon Foul. Worauf später etliche Fahrer folgten. Unteranderem auch meine Wenigkeit. Wofür ich mich jetzt in aller Öffentlichkeit bei meinen Widersachern und allen anderen entschuldigen möchte.

Dann war es halt eine Fehlinformation, das die Firma Kissling die Freigabe von der DMSB erhielt einen 400er-Kopf auf einen 2 L Block zu setzen mit allen nötigen Umbaumaßnahmen. Oh, fast vergessen, war ja nicht der DMSB sondern damals noch die ONS. 98% der Gruppe H Fahrzeuge sind auf die Jahre gewachsen und somit finanzierbar. Wechselndes Reglement macht den Sport nicht mehr finanzierbar.

Hans, tut mir Leid das ich dich nochmal ansprechen muss, aber du weißt doch wir schreiben das Jahr 2013. Sollen die 1300er Polos wieder mit 40er Vergasern bisschen Kopfbearbeitung und sonstigen Kleinkram den Berg hoch knallen? Wenn ja, dann stell ich mir die Zuschauer vor, die an der Strecke stehen. Für die ist dann „in der Nase bohren“ das größere Highlite. Hans, ich weiß du bist immer weit oben auf dem Balkon. Komm bitte mal runter, dann bis du wieder näher an der Realität. Falls ich dir jetzt zu blöd gekommen bin, vergesse bitte nicht bei deinem Statement deinen üblichen letzten Satz: „ Dann bin ich jetzt raus …. oder so ähnlich.“

Falls jemand Smileys oder ähnliche Zeichen vermisst, möchte sie gerne so eintragen wie er es für richtig hält. Wer mich kennt, weiß das wie ich sie einsetzten würde (kann’s aber nicht).
Ich für mein Teil, werde auf unserem nächsten Clubtreffen beantragen den Trägerverband zu wechseln (NAVC). Stelle mir gerade vor was passiert, wenn aus dem Gau-Nordrhein die RGO, Odenkirchen, Oberhausen und Brühl zum NAVC wechseln würden.
„Via la NAVC“ ---- warum ? Seit 25 Jahren konstantes Reglement.
Gruß Olaf

[Fauli]

Hallo zusammen,

ihr habt ja alle Recht, irgend wie !

Aber wer kann denn hier sagen, wie es in Zukunft weiter geht ???

2013 ist es am Berg folgender Maßen : Die meisten Gruppe H Autos müssen in die FS oder E1 wechseln, gut ? oder nicht gut ?
Habt ihr euch schon mal Gedanken darüber gemacht, was das bedeutet ???
Punkt 1. Ich gehe in die FS, weiß ich nicht wie das von der Meisterschaft ab 2014 aussieht ! Im Slalom gibt es meines Wissens keine Meisterschaftspunkte in der FS !!
Punkt 2. Geh ich in die E1, muss ich richtig Geld in die Hand nehmen: FIA Zelle/Käfig, FIA Sitz, FIA Tank, FIA Feuerlöschanlage, ... und, und, und, ...
Punkt 3. Ich darf ab sofort nur noch mit einer Internationalen C Lizenz am Berg fahren. Wie wollen wir denn jetzt noch neue Fahrer aus dem Slalomsport an den Berg bekommen???

Ich bin am überlegen wieder Slalom zufahren, aber nur wenn mir hier jemand sagen kann, ob die Gruppe H auch nach 2013 weiter um DM Punkte fahren darf ?!?

Bitte beachten: Alles meine Einschätzung und ohne Gewähr !!!

Herzliche Motorsportliche Grüße, Fauli

PS. Mein rotes 1600ccm Baby ist noch Gruppe H tauglich, auch wenn der Block Risse Rot ist

[RoTho-Motorsport]

Hier kann ich Olaf und Fauli in allen Punken zu 100% zustimmen, und wie ich auch schon geschrieben habe ist das größte Problem der Zeitkunkt dieser Veröffentlichung,
warum dies so lange seitens der Offiziellen mit gemacht wurde.

Hätte man hier früher eingegriffen wären dies einzelschicksale gewesen, aber jetzt betrifft es schon eine Reihe mehr, und dies ist das Hauptproblem,
und auch die Aussage von Stephan trifft vollkommen zu wenn man alles haargenau und zwar in allen Klassen nehmen würde,
bräuchte man sich über den Zeitplan einer Veranstltung keine Sorgen mehr machen, hier könnte man sicherlich gegen mittag die Veranstaltung abschliessen.

Um auf die Zitate von Hans Stellung zu nehmen:

Ein Fahrwerk für 1500 € ich glaube diese Zeiten sind auch schon vorbei, klar gibt es Leute mit den richtigen Fachkenntnissen, die ein Super Fahrwerk für wenig Geld mit dem nötigen HIntergrundwissen bauen können, andere wiederum nicht, und das gleich gilt auch für die Motorenfraktion.
Hier kommt es immer auf den einzelnen an wo er sich fiter fühlt, auf was er sich spezialisiert, ich kenne bekannte Fahrwerkshersteller,
hier kostet ein durchchecken mehr als eine komplette Motorenrevision.
Insofern denke ich gibt sich das nicht viel, ich denke ein Hohenster Fahrwerk und ein Polo mit Honda Kopf sind so ziemlich auf dem gleichen Preisniveau.
Und was man an den heutigen 8V so macht die auch schon um die 170 PS haben, sind diese haltbarer als ein 16V mit der gleichen Leistung und ist das wirklich günstiger?
Ich denke den Kostenaspekt können wir bei dieser Diskusion so ziemlich raus halten.

Ich finde schon das die Aussage etwas damit zu tun hat, ich denke dies ist auch genau der Grund, wenn man hier die Starter dezimiert,
wird es einfacher die Gruppe zu schließen.

Ich denke das fast jeder der Aktiven Bergfahrer gerne seinen halben Polo gegen ein Gesamtsiegerauto im Slalom tauschen würde,
wenn ich mir die Gesamtsieger der Slaloms so anschaue (Heisel, Gass, Kuhn, die Allradler usw) hier muss man auch sehen das sich hier in den letzten Jahren einiges getan hat, die Zeiten das ein NSU oder Simca Gesamtsiege fährt sind schon lange vorbei, und ich denke das die Topautos in der Slaomszene auch am Berg ihre
Ergebnisse einfahren würden.

Gruß

Ronnie

[Hans Bauer]

Hallo Olaf,

Angefangen mit der Gewichtszuladung bei der 16 V, wo sich der Berg gegen gewehrt hat (große Firma --> Gruppe H).

Das ist ein anderes Thema, welches in den zugehörigen Threads umfassend diskutiert wurde.

2016 wird die Gruppe H in der Rallye verboten. Wieder will sich eine starke Gruppe wehren. Man hat Probleme die Gruppe H kleinzukriegen, also dreht man das Reglement so, dass die Gruppe H zwangsläufig dezimiert wird. Dann ist der Gegner so klein, dass man die Gruppe H ganz eliminieren kann. Das schlimme an der Sache ist, wir wechseln alle in die Gruppe FS und in ein paar Jahren geht der gleiche Scheiß wieder von vorne los. Nebenbeigesagt in der FS wird dann erst mal richtig aufgerüstet und Geld vernichtet, warum und wie ich darauf komme? Ich fahre seit über 25 Jahren Slalom und habe das mehr als einmal miterlebt.

Was hat das alles mit der Einhaltung des aktuellen Gruppe H Reglements zu tun, worum es in diesem Thread geht.

Hans; du allwissendes Orakel. Kannst mich ja gerne Korrigieren falls ich etwas vergessen habe. Damals: Nat.Gruppe H -->Platt; Gruppe F --> Platt; Gruppe F2005 --> Platt; Gruppe H --> FS

Es geht in diesem Thread um die Einhaltung des aktuellen Gruppe H Reglements- siehe oben.

Hans, tut mir Leid das ich dich nochmal ansprechen muss, aber du weißt doch wir schreiben das Jahr 2013. Sollen die 1300er Polos wieder mit 40er Vergasern bisschen Kopfbearbeitung und sonstigen Kleinkram den Berg hoch knallen? Wenn ja, dann stell ich mir die Zuschauer vor, die an der Strecke stehen. Für die ist dann „in der Nase bohren“ das größere Highlite.

Für Dich ist also Motorsport nur interessant wenn er mit viel Leistung und entsprechendem Kostenaufwand in Verbindung steht.

Für mich muß der Breitensport bezahlbar bleiben sonst geht er vor die Hunde.

Wenn der Sport nur noch über das Budget entschieden wird hat das mit Breitensport nichts mehr zu tun.

Wenn Dir das persönlich gefällt, kannst Du das gerne für Dich so entscheiden.

Ich habe da mehr die anderen 95 % der Amateur-Sportler im Auge, die sich so etwas trotz fahrerischen Können finanziell niemals leisten können.

Welcher kundige Zuschauer hat denn in der Nase gebohrt wenn vor 15 Jahren eine Armada von 2 Ventiler Polos um Hundertstel Sekunden gekämpft haben.

Hans, ich weiß du bist immer weit oben auf dem Balkon. Komm bitte mal runter, dann bis du wieder näher an der Realität. Falls ich dir jetzt zu blöd gekommen bin, vergesse bitte nicht bei deinem Statement deinen üblichen letzten Satz: „ Dann bin ich jetzt raus …. oder so ähnlich.“

Die Realität ist, dass sich die Gruppe H am Berg fast kein Breitensportler mehr leisten kann.

Wenn Dir das gefällt - auch gut. Ich jedoch mache mir Sorgen und Gedanken wo diese nach oben endlose Kostenspirale im Amateursport hinführen soll.

Ich für mein Teil, werde auf unserem nächsten Clubtreffen beantragen den Trägerverband zu wechseln (NAVC). Stelle mir gerade vor was passiert, wenn aus dem Gau-Nordrhein die RGO, Odenkirchen, Oberhausen und Brühl zum NAVC wechseln würden.
„Via la NAVC“ ---- warum ? Seit 25 Jahren konstantes Reglement.

Das steht selbstverständlich jedem frei, aber auch da wird nicht alles aus purem Gold sein, was auf den ersten Anblick glänzt.

Gruß Hans

[Hans Bauer]

Hallo Ronnie,

Insofern denke ich gibt sich das nicht viel, ich denke ein Hohenster Fahrwerk und ein Polo mit Honda Kopf sind so ziemlich auf dem gleichen Preisniveau.

Sorry, ich konnte ja nicht wissen, dass Hohenester Fahrwerke im fünfstelligen Bereich verkauft.

Ich denke den Kostenaspekt können wir bei dieser Diskusion so ziemlich raus halten.

Okay, dann wünsche ich Dir und allen anderen Fans dieser Kostenentwicklung in der Gruppe H weiterhin viel Spass beim Geld verbrennen.

Ich denke das fast jeder der Aktiven Bergfahrer gerne seinen halben Polo gegen ein Gesamtsiegerauto im Slalom tauschen würde,
wenn ich mir die Gesamtsieger der Slaloms so anschaue (Heisel, Gass, Kuhn, die Allradler usw) hier muss man auch sehen das sich hier in den letzten Jahren einiges getan hat, die Zeiten das ein NSU oder Simca Gesamtsiege fährt sind schon lange vorbei, und ich denke das die Topautos in der Slaomszene auch am Berg ihre Ergebnisse einfahren würden.

Und genau diese Kostenexplosion macht mir große Sorgen. Fakt ist, dass sich diese Geldausgaben nur wenige Privilegierte leisten können.

Das entspricht nicht meiner Vorstellung vom Amateur-Rennsport.

Vielleicht bin auch einfach nur nicht reich genug, um eure Argumente zu verstehen, dass es hier doch garnicht so sehr um die Kosten geht.

Gruß Hans

[RoTho-Motorsport]

Hallo Hans,

ich kann deine Argument auch verstehen, ist halt eine andere sicht der Dinge aber durchaus nachvollziehbar.

Ich denke halt so wer sich für die Gruppe H entscheidet, sollte wissen was auf einen zu kommt,
da es sich hierbei ja auch um die auch von dir oft zitierte "Konigsklasse" handelt,
aber hier ist es ja nicht nur das Geld sondern auch der willen eine menge Zeit in das Auto zu investieren,
was teilwiese schon für viele ein großes Handicap ist.

Ich gehöre sicherlich auch nicht zu den reichen,
und könnte mir den Sport zeitlich wie auch finanziel selbst nicht leisten, bei meinem Teampartner gilt das gleiche,
deshalb haben wir uns dazu entschieden ein Team zu bilden und Zeit sowie Kosten zu teilen,
und kommen somit wahrscheinlich auf die gleichen ausgaben wie ein Einzelstarter, nur mit dem Handicap das die Reifen bei Strecken wie Mainz,
einen Doppelstart eigentlich nicht verkraften, aber so ist es dann nun mal.

Ein gebremster 16V ist meiner Meinung nach immer noch kostengünstiger als ein ausgereizter 8V,
der 16V hat im Slalom zwar nachteile da die höhere Drehzahlen braucht aber auf dauer gesehen günstiger.
Wir hatten mit der Mechanik keinerlei Probleme nur das drum rum hatte immer Probleme gemacht, aber dies ist identisch mit dem 8V.

Es hat auch immer etwas mit der verteilungen der eigenen Privilegien zu tun, brauch ich als Alltagsauto z.b. den neuen Golf 7 oder reicht mir der Golf 2 um von A nach B zu kommen. Ich entscheide mich hier eher für letzteres und das Geld geht in das Rennauto, so kann man viele Dinge her nehmen.

Dies wäre sicherlich für den ein oder anderen auch eine allternative, wenn es um das Thema kosten geht,
und das ist aber in allen Sportarten so, das dass Material auch immer mit entscheidend ist.

Weil die Technik und auch den damit verbunden mehr Einsatz der Kosten wird man nicht aufhalten können, und wenn man was nicht aufhalten kann muss man sich zwangsläufig dafür oder dagegen entscheiden, dies mit zu machen oder auch nicht.

Gruß

Ronnie

[TTM]

Hallo
Mein Name ist Andreas Klaas aus Gummersbach

Ich fahre auch seit einigen Jahren Gruppe H,aber die letzten Jahre bei einem anderen Dachverband.
Meiner Meinung nach Bremsen wir durch diese genauere Auslegung die Kosten nicht ein.

Die Fahrer die über das Reglement hinaus gebaut haben werden ihre Fahrzeuge zum größten Teil nicht Zurückrüsten
sonder in andere Serien(Klassen) wechseln bzw. verkaufen oder einmotten.Dadurch wird die H schon dezimiert.Die meisten
Nachwuchsfahrer werden kein H Auto aufbauen,(kostet auch Regelgerecht viel Geld),somit ist die H schnell Tod!(was für mich der Hautgrund ist)

Die die das Geld für ein Top H Auto hatten werden das Geld in den anderen Klassen ausgeben z.B. 320is E90 usw,und diese
bis an die Grenze ausreitzen.
Wer von den durchschnittlichen Breitensportlern kann denn da mit halten???

Wenn die Kosten das Problem wären,würden sie dadurch nur verlagert aber nicht gelöst

Gruß

Andreas