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In letzter zeit ist mir (und auch einige anderen Teilnehmern) aufgefallen, dass einige Punkte des Clubsport-Reglements von sämtlichen Seiten nicht eingehalten werden. Von daher frage ich mich, wofür überhaupt ein extra Clubsport-Reglement besteht und ich meinen Hintern jedes Jahr zu den Spartengesprächen schleppe.
Vorab möchte ich ganz klar sagen, dass die folgenden Zeilen meine persönliche Meinung wiederspiegeln und ich mich gerne eines besseren belehren lasse.

Meine Aussgaen beziehen sich auf das Automobil-Clubsport-Slalom-Reglement 2011 für (u.a.) OWL, Stand 05.04.2011:

1. Klasseneinteilung:
Leergewicht (tatsächliches Gewicht zum Zeitpunkt der Veranstaltung)
durch Leistung in KW (gemäß Fahrzeugbrief/-schein bzw.
Zulassungsbescheinigungen Teil I und II).
Die Fahrzeuge müssen zu jedem Zeitpunkt der Veranstaltung dem zur Einstufung angegebenen Leergewicht
und Leistung entsprechen.
Wie kann es dann sein, dass Fahrzeuge schwerer eingetragen werden, der Fahrer behauptet, dass nur das eingetragene Gewicht in den Papieren zählt und niemand ihm das Gegenteil beweist? Es steht doch ganz klar im Reglement, dass das tatsächliche Gewicht zählt. Was in den Papieren steht ist doch völlig egal...
Davon abgesehen, dass sämtliche Fahrzeuge der "Serienklassen" (also 1+2) mit viel zu viel Leistung unterwegs sind, ist hier nun ein Fall eingetreten, dass sogar offen zugegeben wird, dass das Fahrzeug das Gewicht für diese Klasse nicht erreicht. Es wird (fälschlicherweise) angenommen, dass das Gewicht der Fahrzeugpapiere zählt, es gibt jedoch niemanden, der am Tag der Veranstaltung das Gegenteil beweist.

2. Gurtbefestigung Gruppe 3:
Grundlage ist das Technische Reglement der DMSB-Klasse Freestyle (FS)
...
Die Befestigungspunkte des Sicherheitsgurtes
sind in Art und Bauweise entsprechend den Serienpunkten der Karosserie auszuführen.
Alternativ können Befestigungspunkte an der Überrollvorrichtung verwendet werden.

Mein 4Punkt-3"-Gurt ist vollständig an den Serienpunkten befestigt und auch so in den Papieren eingetragen. Nun sagten mir einige TK's, dass die Befestigung an der Sitzkonsole nicht zulässig sei (wie halt Serie beim Golf 2). Dabei ist die Art und Bauweise doch den Serienpunkten entsprechend.
Stattdessen sollte ich eine zusätzliche Platte in die Karosse einschweißen und dort den Gurt befestigen. OK, dass steht vielleicht im FS-Reglement so drin, allerdings nicht im Clubsport Reglement! Dort steht wie o.a. nur Serienbefestigung oder am Käfig. Eine zusätzliche Platte ist nicht aufgeführt und wäre somit streng genommen nicht zulässig. Somit dürften eigentlich grade Autos mit dieser Gurtbefestigung im Clubslalom NICHT fahren...

ThreeGGG hat geschrieben: Wie kann es dann sein, dass Fahrzeuge schwerer eingetragen werden, der Fahrer behauptet, dass nur das eingetragene Gewicht in den Papieren zählt und niemand ihm das Gegenteil beweist? Es steht doch ganz klar im Reglement, dass das tatsächliche Gewicht zählt. Was in den Papieren steht ist doch völlig egal...
Davon abgesehen, dass sämtliche Fahrzeuge der "Serienklassen" (also 1+2) mit viel zu viel Leistung unterwegs sind, ist hier nun ein Fall eingetreten, dass sogar offen zugegeben wird, dass das Fahrzeug das Gewicht für diese Klasse nicht erreicht. Es wird (fälschlicherweise) angenommen, dass das Gewicht der Fahrzeugpapiere zählt, es gibt jedoch niemanden, der am Tag der Veranstaltung das Gegenteil beweist.

Wie willst du das in der Praxis umsetzen?
Jedes Auto auf die Radlastwaage + auf einen mobilen Leistungsprüfstand?

ThreeGGG hat geschrieben: Mein 4Punkt-3"-Gurt ist vollständig an den Serienpunkten befestigt und auch so in den Papieren eingetragen. Nun sagten mir einige TK's, dass die Befestigung an der Sitzkonsole nicht zulässig sei (wie halt Serie beim Golf 2). Dabei ist die Art und Bauweise doch den Serienpunkten entsprechend.
Stattdessen sollte ich eine zusätzliche Platte in die Karosse einschweißen und dort den Gurt befestigen. OK, dass steht vielleicht im FS-Reglement so drin, allerdings nicht im Clubsport Reglement! Dort steht wie o.a. nur Serienbefestigung oder am Käfig. Eine zusätzliche Platte ist nicht aufgeführt und wäre somit streng genommen nicht zulässig. Somit dürften eigentlich grade Autos mit dieser Gurtbefestigung im Clubslalom NICHT fahren...

Ohne was unterstellen zu wollen:
Ich würde nicht ausschließen, dass mancher TK es einfach nicht besser weiß.

Zur LG-Einteilung:
Die Daten des Scheins sind ersteinmal anzusetzen und im Zweifelsfall eben zu überprüfen. Das ist praktikale und die gerechteste Methodik finde ich.
Woher du den Ansatz nimmst das dies in OWL so nicht praktiziert wird lese ich allerdings nicht aus deiner Erläuterung heraus.

Zum Gurt kann ich Holger nur zustimmen. Möglicherweise liegt es der Sichtweise des TK. Ich denke da hast du ncihts falsch gemacht, allerdings ist das im Detail natürlich nicht von hier aus zu beurteilen. Wenn also ein TK meint das deine Befestigungstechnik nicht okay ist, sollte er angeben was seiner Meinung nach falsch ist gegenüber dem Regelwerk und dann gehst du zum Slalomleiter und sprichst mal mit ihm. Er kann deinen Start trotzdem genehmigen.

Verstehen kann ich ihn schon! Es hat auch damals niemanden interessiert was mein KA wirklich für Leistung hatte sondern nur was im Schein eingetragen war. Laut Schein war z.b. gerechnet Leistungsgewicht 18, aber ich habe immer die Leistung im Leistungsgewicht angegeben die mal gemessen wurde. Damit hatter dann ein Leistungsgewicht von 15,4.
Beim Puma prinzipiell dasselbe das was im Schein steht und nicht das was tatsächlich ist waren dann aber nur nen Unterschied von 0,5 aber was solls.

@ Bruce

Verdächtige Autos sollte man immer auf die Radlastenwaage ziehen. Wurde schon in Schwarmstedt so gemacht, oder auch in Wunstorf wo die Waage dabei war...

hanky hat geschrieben: Verdächtige Autos sollte man immer auf die Radlastenwaage ziehen. Wurde schon in Schwarmstedt so gemacht, oder auch in Wunstorf wo die Waage dabei war...

genau so soll es sein. Die Waage ist immer vor Ort verfügbar (und übrigens ein Prüfstand auch immer in der Nähe "arbeitsbereit")Aber wir reden hier vom Clubsport und nicht von der Profiliga, daher sollte die technische Überprüfung nur im EInzelfall wirklich notwendig sein.

EWO hat geschrieben:Die Waage ist immer vor Ort verfügbar (und übrigens ein Prüfstand auch immer in der Nähe "arbeitsbereit")Aber wir reden hier vom Clubsport und nicht von der Profiliga, daher sollte die technische Überprüfung nur im EInzelfall wirklich notwendig sein.

Dem letzten Satz stimme ich zu 100% zu, die anderen Ausagen sind im Clubsport schlichtweg falsch. Weder ist immer eine Waage vor Ort, noch weniger (so wette ich) kümmert sich ein Veranstalter um den Zugang zu einem Leistungsprüfstand an einem Sonntag. Ausnahmen bestätigen hier sicherlich auch die Regel, aber es bleiben Ausnahmen.

Der Clubsport mausert sich zu dem, was vor gar nicht allzu langer Zeit der Nat. B Slalom bis 2000m war - eine breite Alternative zum "Leistungssport" DM/DRSM. Es war eine Frage der Zeit, wann die ersten Fahrer ihren Anstand ausschalten und anfangen ihre Konkurrenten zu ver**schen.

Den Teilnehmern, die keine Ehre haben, kann ja auch nicht viel passieren. Ein Protestrecht und eine Sportgerichtsbarkeit gibt es nicht. Ggf. die Nichtwertung einer Veranstaltung und ein strenges "du! du! du!" vom Slalomleiter. Außer an die Ehre der Fahrer zu appelieren, bleibt im Moment nicht viel übrig, da ein Wiegen der Fahrzeuge im allgemeinen nicht reicht - es bleibt hinreichend Spielraum für Leistungssteigerungen, die man nicht am Veranstaltungsort messen kann und auf die eingetragenen Werte angewiesen ist. Eine echt schwierige Situation, besonders für alle Teilnehmer, die sauber und erhlich fahren.

Viele Grüße
Achim

PumaTreter hat geschrieben:

EWO hat geschrieben:Die Waage ist immer vor Ort verfügbar (und übrigens ein Prüfstand auch immer in der Nähe "arbeitsbereit")Aber wir reden hier vom Clubsport und nicht von der Profiliga, daher sollte die technische Überprüfung nur im EInzelfall wirklich notwendig sein.

Dem letzten Satz stimme ich zu 100% zu, die anderen Ausagen sind im Clubsport schlichtweg falsch. Weder ist immer eine Waage vor Ort, noch weniger (so wette ich) kümmert sich ein Veranstalter um den Zugang zu einem Leistungsprüfstand an einem Sonntag. Ausnahmen bestätigen hier sicherlich auch die Regel, aber es bleiben Ausnahmen.

Vorsichtig mit dem Rundumschlag. Wir haben es in den Durchführungsbestimmungen unserer VA verankert.
Es ist bei jedem Clubslalom in Schleswig-Holstein eine Waage vor Ort und ein Prüfstand für den VA erreichbar (auch wenn es teils erst am Montag ist). Aber wie erwartet wurde letzteres bisher nie genutzt, weil es eben Clubsport ist und daher sehe ich die Linie als richtig an.

Hi EWO,

ich hatte befürchtet, dass es in den Durchführungsbestimmungen, die ich nicht kenne, einen Eintrag dazu geben mag. Sind diese Durchführungsbestimmungen Regionsübergreifend? Da sich ThreeGGG auf OWL bezog, habe ich versucht, die Lücke zu nutzen und deinen Rundumschlag in Frage zu stellen. Sollte alles einheitlich sein, so ziehe ich meine Behauptung zurück und schließe mich deiner Meinung an.

Cheers, Achim

Sicherlich ist das kein einfaches Thema. Unterm Strich gewinnt sicherlich nicht der rücksichtsvollste oder der freundlichste Fahrer, sondern derjenige, der das Reglement bis an seine Grenzen ausreizt. Und das ist auch gut so. Allerdings hat dieses Reglement ganz klare Grenzen.

Folgender Fall: Ein Fahrzeug wiegt laut Fahrzeugschein 800kg bei einer Leistung von 60kW (Faktor: 13,33), so gehört es in die Klasse 2b. Nun gibt es Teilnehmer, die eben jenes Fahrzeug beim TÜV nach neuer Richtlinie mit einem Gewicht von 930kg eintragen lassen (Gewicht + Tank voll + 75kg Fahrer). Anschließend wird das Fahrzeug leergeräumt und in der Klasse 2a mit einem angeblichen Faktor von 15,5 und fast 200kg Untergwewicht bewegt. Hierbei sind mögliche Modifikationen am Motor nicht einmal eingerechnet. Leider kann z.Z. vor Ort niemand etwas dagegen tun.

An dieser Stelle möchte ich ganz klar sagen, dass ich persönlich von diesem Sachverhalt nicht betroffen bin und es mir von daher eigentlich egal sein könnte. Allerdings habe ich unseren Clubsport doch lieb gewonnen und finde es schade, wenn das (generell gelungene) Reglement überhaupt nicht mehr beachtet wird und das Ganze zur Karnevals-Veranstaltung verkommt, wo jeder tut was er mag.

Weder seitens EINIGER Veranstalter (vorgezogene Nennungsbeginne, unzureichende Auslaufzonen (!), nichteinhalten der Aushangsfristen, z.T. "schlafende" Streckenposten etc), noch von Seiten EINIGER Fahrzeugkontrollen (klare Infos zur Gurtbefestigung, Überprüfung des Fahrzeuggewichts etc) noch von EINIGEN Teilnehmern (Mindestgewicht, Leistung, Eintragungen von techn. Änderungen, angemessene Geschwindigkeiten im Vorstartbereich / Parc Ferme, Schließen von Fenstern und Dächern während der Fahrt) wird das Reglement beachtet, wie es vorgesehen ist.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass dieser Komemntar ggf. ein provozierender Rundumschlag ist und evtl einigen Unrecht tut. Das ist jedoch nicht mein Anliegen. Vielleicht regt es aber EINIGE Personen dazu an, sich nochmals genau das Reglement anzusehen und sich seine Gedanken zu machen.

Grüße von einem weitesgehend zulassungsfähigem Golf aus der offenen Klasse

PumaTreter hat geschrieben:Hi EWO,

ich hatte befürchtet, dass es in den Durchführungsbestimmungen, die ich nicht kenne, einen Eintrag dazu geben mag. Sind diese Durchführungsbestimmungen Regionsübergreifend? Da sich ThreeGGG auf OWL bezog, habe ich versucht, die Lücke zu nutzen und deinen Rundumschlag in Frage zu stellen. Sollte alles einheitlich sein, so ziehe ich meine Behauptung zurück und schließe mich deiner Meinung an.

Cheers, Achim

Nun, sage ich es mal so: Die Norddt. Regionalclubs haben darüber gesprochen wie man das einheitlich definierte Regelwerk (und allein darüber lohnt es sich zu freruen) nach dem "best practice Ansatz" wohl am schlauesten umsetzt. Die praktischen Themen rund ums Schummeln sind uns wohl allen bekannt. Was die einzelnen Regionen, oder noch feiner runtergebrochen die Veranstalter, daraus machen ist mir nicht bekannt. In SH habe ich direkte EInflussmöglichkeiten und sorge dafür das es auch weitestgehend so läuft wie es gedacht war.
Einmal im jahr treffen sich alle Sportleiter der veranstaltenden Clubs und tauschen sich aus und nehmen auch Handlungsvorgaben fürs nächste Jahr mit. Ist eigentlich nicht soooo schwer, finde ich.

@EWO
So sehe ich es ja auch.

@ThreeGGG
Im Reglement der Nord-Regionen steht es völlig unmissverständlich und eindeutig:
"Die Fahrzeuge der Gruppen 1 und 2 werden nach Leistungsgewicht eingeteilt. Das Leistungsgewicht wird auf
der Basis des tatsächlichen Gewichts nach folgender Formel berechnet:

Leergewicht (tatsächliches Gewicht zum Zeitpunkt der Veranstaltung)
durch Leistung in KW (gemäß Fahrzeugbrief/-schein bzw.
Zulassungsbescheinigungen Teil I und II).
Die Fahrzeuge müssen zu jedem Zeitpunkt der Veranstaltung dem zur Einstufung angegebenen Leergewicht
und Leistung entsprechen."

Reglement zum download: http://www.nac-bremen.de/Files/Clubspor ... 202011.pdf

Das einzige, was hier aus dem Fahrzeugschein abgelesen wird, ist die Leistung. Und wenn ein Fahrer mit seiner Argumentation "Gewicht laut Papieren" durchkommt, kann er entweder Menschen schwindelig reden, steht Menschen gegenüber, denen es egal ist oder die nicht lesen können.

Jeder Veranstalter muss sich darüber im Klaren sein, dass er zur Fairness im Sport beitragen kann und muss. Aus dem Grund haben wir vom NAC Bremen am 8.5. alle Siegerfahrzeuge im Rahmen einer technischen Nachkontrolle gewogen. Da ich selbst nicht dabei war, kann ich zu den Ergebnissen allerdings nichts sagen.

Wie bekommt man jetzt wieder Gerechtigkeit und Ordnung?

Nord-Reglement: "14. Schiedsrichter / Schiedsgericht:
14.1 Der Veranstalter setzt ein Schiedsgericht ein, welches aus drei Personen besteht, die
namentlich vom Veranstalter bekannt zu geben sind. Der Veranstaltungsleiter kann nicht
Mitglied des Schiedsgerichts sein. Bezüglich jedweder Streitigkeit im Zusammenhang
mit der Veranstaltung, den durchgeführten Rennen und den vorgenommenen
Wertungen einschließlich etwaiger Verstöße gegen das Reglement entscheidet zunächst
der Veranstaltungsleiter (RL, FL).
14.2 Der Slalomleiter sowie Teilnehmer der Veranstaltung können nicht Mitglieder des
Schiedsgerichts sein.

15. Einsprüche:
15.1 Einsprüche gegen Entscheidungen des Veranstaltungsleiters sind spätestens
30 Minuten nach Aushang der Entscheidung an das Schiedsgericht schriftlich
zu stellen. Entscheidungen des Schiedsgerichts sind verbindlich, endgültig und
unanfechtbar."

Also muss mal ein Teilnehmer zum Veranstaltungsleiter gehen und auf die fehlerhafte Einstufung hinweisen. Laut Art. 14 kann der Veranstaltungsleiter alleine entscheiden und den Teilnehmer fahren lassen. Tut er dies, reicht man schriftlich beim Schiedsgericht (siehe Art. 15) Einspruch ein und lässt das Schiedsgericht entscheiden.

Die Entscheidung des Schiedsgerichtes würde ich aufschreiben und unterschreiben lassen. Kann ja sein, dass sie den Teilnehmer nur verwarnen. Und wenn der Teilnehmer dann in den folgenden Verantaltungen immer noch falsch unterwegs ist, muss man wieder den Art. 14 /15 Weg gehen. Nach dem dritten Mal würde ich dann ein Schreiben mit allen Entscheidungen der Schiedsgerichte an den ADAC weiterleiten, der die Hoheit über den Clubsport hat. Dann soll er sich etwas überlegen. Er kann sicherlich eine Liste mit schwarzen Schafen erstellen, die dann bis zum Ablauf einer Frist von Starts auszuschließen sind.

Viele Grüße
Achim

Bei der Nachuntersuchung am 08.05.2011 gab es keine unregelmäßigkeiten, es waren zwei sehr knapp drin, aber das ist ja in ortnung.

Wenn man schon mal eine Wage da hat, sollte man auch was damit anfangen. So haben wir uns überlegt eine Nachuntersuchung durch zu führen.
Das sollte man öfter machen, aber wie das hier schon geschrieben wurde, sind einige Veranstalter garnicht bereit. Die wollen einfach nur das 100 Teilnehmer kommen, fahren und gut.
Ärger passt da überhaupt nicht.

Gruß
Heinz

Ärger kostet ja auch Zeit, und die ist bei einer VA knapp. Ich denke auch, dass man den
Aufwand nicht unterschätzen darf.

Ich lerne hier auch gerade einiges dazu und vielleicht geht es nicht nur mir so.
Meine Mühle wiegt vollgetankt und mit mir in etwa das was in der Zulassungsbescheinigung
steht. Erleichtert ist da praktisch gar nichts und so ist es wohl auch nach EWG vorgegeben.
Deshalb hatte ich das so auch immer angegeben. Zusammen mit der Nennleistung (ebenfalls
nach Zulassungsbescheinigung) ergibt sich ein Faktor von 9.55 kg/kW. In meinem Fall recht
eindeutig in der 1b bzw. in der 2c. Aber:

Muss ich jetzt Waage und Leistungsprüfstand aufsuchen um eine Nennung korrekt ausfüllen
zu können?

(mal davon abgesehen, dass ich keinem Prüfstand traue)

Im Übrigen habe ich nach wie vor ein gewisses Vertrauen in die Motorsportkollegen. Ich gehe
davon aus, dass nicht alle betrügen auch wenn ich nicht für jeden die Hand ins Feuer halten will.
Ich gehe aber von mir selbst aus und erwarte von jedem, dass er Gentleman genug ist und
sich ehrlich und ehrenhaft verhält. Es geht um kein Geld, es ist Hobby. Und stolz sein kann
man auf einen ergaunerten Sieg sicherlich nicht.

Fragt sich nur wie man in der Praxis einem unehrlichen Mitbewerber auf die Schliche kommen
soll. Man kann ja nicht bei den Abnahmen aller Fahrzeuge dabei sein und eigentlich möchte
ich auch gar keinen anscheiXXen.
Wenn schon, dann sollte man es so machen: die drei schnellsten Fahrzeuge jeder Klasse kommen
auf die Waage und werden auch technisch näher beleuchtet. So ähnlich ist es in höheren Klassen
ja auch. Parc fermé und dann guckt sich der TK die Mühle an.

Ob sowas wirklich nötig ist will ich damit nicht gesagt haben.

the bruce hat geschrieben: Ich lerne hier auch gerade einiges dazu und vielleicht geht es nicht nur mir so.

So soll es auch sein !

the bruce hat geschrieben: Muss ich jetzt Waage und Leistungsprüfstand aufsuchen um eine Nennung korrekt ausfüllen
zu können?

Auf die Waage würde ich in jedem Fall fahren und zwar bei der TK einer Veranstaltung. Den Prüfstand brauchst du nicht anzulaufen, wenn du dem Hersteller zutraust im Rahmen der Toleranzen einen Motor zu bauen. Wenn du gefummelt hast, wäre es ratsam bzw. ist ohnehin erfolgt, wegen Überprüfung der Tuningmaßnahme.

the bruce hat geschrieben: Ob sowas wirklich nötig ist will ich damit nicht gesagt haben.

Das ist ein gutes Schluss-Statement. Der Clubsport soll schließlich nicht mit den DMSB-Regularien konkurieren.

Ich kenne selbstverständlich meine Radlasten und somit auch das Gesamtgewicht.
Ich will sowas einfach wissen. Übrigens deckt sich das (leider) mit den Angaben
in den Papieren.
Ich war auch zweimal auf einem Prüfstand, was aber weder heißt, dass ich einem
solchen traue, noch dass meiner mehr Bumms hat.

Mir ging es dabei - wie du sicherlich herausgelesen hast - eher ums Allgemeine.
Ich denke mal, dass nicht jeder Waage und Prüfstand aufgesucht hat und daraus
auch kein Strick zu drehen ist.