Qualifikation zur Slalom-DM

[ingo gutmann]

Hallo Slalomfans,

Auszug aus dem Bericht zum DM-Slalom SCC Stuttgart auf der Solitude:

".....
15 Starter in der 1600ter Klasse, davon dürften allerdings sechs bis acht aus dem bayerischen Raum auf der Stuttgarter Solitude ihren ersten Slalom absolviert haben, auch der mehrmals eingesetzte absolut serienmässige Opel Astra Caravan mit Zeiten von 2.05.38 bis hin zu 2.22.06 war nicht gerade DM-würdig.
...."

Hier gab es schon einmal eine Diskussion zu diesem Thema:
http://www.rennsportforum.de/phpbb/view ... f=2&t=1471

der Link zu einer noch früheren Diskussion von 2004 ist leider den "Archiv-Tod gestorben"

Nun zum eigentlichen Thema: Qualifikation zur Slalom-DM

Wie jedes Jahr werden auch diesmal wieder die "Hilfsstarter" zur Lieferung von Zusatzpunkten für die Deutsche Slalom-Meisterschaft aus dem Hut gezaubert.

Wie jedes Jahr finde ich es schade,daß der "Deutsche Meistertitel" damit wieder ins Lächerliche gezogen wird.

Wie jedes neue Jahr wird auch in 2010 diese Lächerlichkeit wieder vergessen sein und es geht aufs Neue los mit den klassenfüllenden Punktelieferanten.


Ich fordere deshalb erneut,um dem Deutschen Slalom-Meistertitel wieder mehr Glaubwürdigkeit zu geben, eine Qualifikation:

In einer Klasse werden zur Punktevergabe ,sowohl der Klassen- als auch der Zusatzpunkte, nur jene Teilnehmer herangezogen,deren Fahrzeit maximal 110 oder 120% der Klassenbestzeit beträgt.

Der Kampf um die Meisterschaft wird somit nicht mehr über die reine "Klassenfülle" entschieden,sondern in erster Linie über die "Klassenqualität".
Dadurch wird der Meister-Titel deutlich aufgewertet.Ein Platz unter den TopTen wäre nun endlich "etwas wert" und würde die weiteren Platzierten zu viel mehr sportlichen Fight um die Plätze bewegen.Für die "noch weiter hinten" Platzierten wäre es eine sportliche Herausforderung die Qualifikations-Hürde zu schaffen.
Durch eine solche Regelung würden viel mehr Teilnehmer der Slalom-DM sportlich gefordert und auch sportlich belohnt und ausgezeichnet werden als es im Moment der Fall ist.Man sollte sich vorallem im Süden nicht durch die hohen Starterzahlen blenden lassen.Die kommen nicht wegen der DM zustande,sondern durch regionale Meisterschaften.
Ebenso muss man im "Fahrerlager" mit den "nicht so schnellen" Fahrern über ihre Motivation zur DM sprechen - da kommen ganz andere Vorstellungen zutage als mancher Offizieller uns Glauben machen will.

ingo

[EckigesAuge]

DAGEGEN!

Denn dadurch würdest du Einsteiger wie mich gleich wieder vergraulen, mal mit dem noch recht serienmäßigem Fahrzeug statt SE mal H zu fahren.
Über Start-Verbote brauchen wir gar nicht reden und die vorgeschlagene Punktvergabe nach 110%/120%-Regel dürfte auch zu Farce verkommen, denn es könnten von den "Klassenfüllern" durchaus auch welche unterhalb von 110%/120% liegen. Mit eine Astra Caravan evtl nicht, aber es gibt Autos, die selbst in Serie dazu fähig sind. Dann funktioniert das nicht mehr. Und Starter mit technischen Problemen gehen dann punktleer aus? Die Probleme sind schon schlimm genug, aber dann beraubst du diese Starter auch noch ihren (Trost)Punkten.

Ich kann deinem Vorschlag nichts abgewinnen.

[PumaTreter]

Hallo Ingo,

ich sehe diese Vorschläge auch immer mit ein Skepsis. Zum einen muss man viel rechnen und zum anderen hat eine Qualifikation immer etwas von einer unnötigen Hürde, insbesondere für Einsteiger.

Mein Denkansatz ist folgender: Wer kann Deutscher Meister werden oder um den Titel kämpfen? Doch nur jemand, der das ganze Jahr konstant vordere Plätze belegt. Eine schlechte Platzierung (nicht in den Top 5) wird doch ohnehin zum Streicher oder führt dazu, dass man in der DM einige Plätze verliert.

Mein erster Gedanke war eine Punktevergabe nach festen Schema: z.B. 20, 17, 15, 14, 13, 12, 11,... So bekommen die TOP 17 einer Klasse DM Punkte. So geht allerdings nicht mehr in die Wertung ein, wieviele Konkurrenten in der Klasse geschlagen wurden. So wird natürlich jemand mit 3 Mann in der Klasse leichter Meister, als jemand mit 15, von denen 5 gewinnen können.

Wenn man nun weiterdenkt und mehr als eine Tabelle gestaltet, die die Klassenfülle einbezieht, aber dennoch feste Punkte beinhaltet, könnte das Problem vielleicht gelöst werden:

Teilnehmer in der Klasse: 3-6
Punkte: 16, 13, 10, 7, 4, 1

Teilnehmer in der Klasse 7-12
Punkte: 18, 15, 13, 11, 9, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1

Teilnehmer in der Klasse: mehr als 12
Punkte: 20, 17, 15, 14, 13, 12, 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1

Über die einzelnen Werte müsste man sich unterhalten, auch darüber, ob man die Klassengrößen noch feiner staffelt. Aber mit der Staffelung an sich kann jemand, der immer eine drei Mann starke Klasse gewinnt nur Meister werden, wenn jemand in den volleren Klassen ab und zu mal patzt und dann wäre es auch verdient in meinen Augen.

Das einzige was jetzt noch passieren kann, ist dass es eine total ausgewogene Klasse gibt, in der z.B. 50% der Teilnehmer gewinnen können. Aus solchen Klassen ist glaube ich jedoch noch nie ein Meister gekommen, die haben weiterhin viel Spaß (am meisten wahrscheinlich) auf der Strecke, werden aber nur schwer Meister.

Viele Grüße

Achim

[Giancar]

Hallo,

ein interessanter Ansatz. Aber:
Was passiert, wenn ich meinen Klassenkonkurrenten nicht leiden kann? Fahre ich dann bei den Endläufen vorsätzlich langsam, damit er keine Punkte kriegt, im schlechtesten Fall keine Klasse mehr hat?
Oder muss plötzlich der schnellste Mann der Klasse taktisch fahren und schlechtere Zeiten in Kauf nehmen, damit er seine Zusatzpunkte nicht verliert?

Die unterschiedlichen Tabellen scheinen mir auf das Gleiche rauszulaufen, wie die Zusatzpunkte momentan, nur in extremerer Form. Wenn eine Klasse an der Grenze steht, wird auch ein Klassenfüller aufgetrieben. Im Prinzip haben wir ja auch jetzt schon für jede Starterzahl eine jeweilige Tabelle.

Viele Grüße,

Jannik

@EckigesAuge: Warum sollte man auch mit einem technischen Defekt Punkte erhalten? Und warum ist für einen Einsteiger in der DM die Qualifikationshürde wichtig? Der fährt doch genauso langsam oder schnell wie davor, die Hürde kann ihm egal sein. An den Läufen darf er doch trotzdem teilnehmen, oder verstehe ich was falsch?

[duffi]

hallo zusammen!
na da bin ich ja mal gespannt wie ihr das alles so "händeln" wollt
der der vorne mit fährt, fährt eh das ganze jahr in der dm! und ob da nun ein paar mehr starter da sind oder von ihm eingekauft sind ist doch egal! den schlagen muss er sie alle! dann muss man sich eben um die zusatzpunkte gedanken machen und die weglassen und fertig!!
aber es muss ja was zu diskutieren hier geben!!
motorsport ist nun mal eben so das die drei ersten plätze was wert sind und sonst nichst!
und wer will schon wissen ob ich 8. in der slalom dm war oder so! es zählen die ersten plätze!
aber ich denke ich werde hier ja wiedermal was besserem belehrt!!
dennoch schönen tag noch!
duffi

[EWO]

Ich sehe den Ansatz zwar auch als bedenkenswert an, möchte aber das Thema etwas ausweiten bzw. weiter fassen.

A. DMSB-Slalommeister kommt aus der DRSM, denn dies ist die höchstwertigste Liga.
Gewertet werden nur Fahrer, die eine gewisse Qualifikation mitgebracht haben.
Punkte gibt es aus den Divisionen. Klassen spielen eine untergeordnete Rolle, ggf. für Zusatzpunkte.
B. Die bisherigen Regionswertungen mit Finale werden zum Pokal heruntergestuft und bilden die zweite Liga.
Gewertet wird nach heutigem Punktesystem aus den Klassen heraus.

[Japanese]

Ingo, danke daß Du dieses Thema nochmals aufgegriffen hast - ich gebe Dir 100%ig recht - und wundere mich nur, daß diesbezüglich aller Diskusionen noch nichts seitens der Regelmacher aufgegriffen wurde

Wolfram - denk mal richtig durch, bevor Du "dagegen" brüllst: Du wirst doch nicht bestraft, sondern der "Spitzenreiter" der Klasse erhält wegen dem fehlenden echten Wettkampf keine "Zusatzpunkte" Und Jannik hat in seinem Anhang genau das Richtige geschrieben.

Hallo schneller Koch: Du sprichst von "geschlagen" werden müßen....das haben wir doch in der Vergangenheit oft genug erlebt, daß "Klassenfüller" als Punktelieferant herangezogen werden, und nur aus diesem Grund entsteht diese Diskusion immer wieder. Wenn Jemand 10 s langsamer ist, brauch ich den nicht zu "schlagen" und habe nicht wirklichen Wettkampf. Dafür kann ich dann auch nicht mit "Zusatzpunkten" belohnt werden. Niemand, der langsam ist, wird bestraft er wird nur nicht als Zusatzpunktelieferant gewerdet - und daß ist fair Denjenigen gegenüber, die um ihre Platzierung kämpfen müßen

Grüße

Dieter - Japanese

derjetztganzschnellfürahlhorneinpackengeht

[duffi]

dann sollte man eben wie ich geschrieben habe die zusatzpunkte wider weglassen und die diskussion hat sich schon erledigt!!
duffi

[EckigesAuge]

Jannik, Dieter:

Mir geht es darum, dass die Teilnahme dann punktefrei sein könnte... Ich z.B. freue mich darüber.
Von einem technischen Defekt / Ausfall sprach ich nicht. Sondern von denen, die noch am Testen (Erich...? *duck+renn*) bzw. Aufbauen (ich z.Bsp.) sind und dann aufgrund ihrer Zeit evtl. aus der Punktewertung fallen.
Wenn ich das oben richtig verstanden habe, wäre das bei der 110%/120%-Regelung ja dann der Fall.

[Hans Bauer]

Jannik, Dieter:

Mir geht es darum, dass die Teilnahme dann punktefrei sein könnte... Ich z.B. freue mich darüber.
Von einem technischen Defekt / Ausfall sprach ich nicht. Sondern von denen, die noch am Testen (Erich...? *duck+renn*) bzw. Aufbauen (ich z.Bsp.) sind und dann aufgrund ihrer Zeit evtl. aus der Punktewertung fallen.
Wenn ich das oben richtig verstanden habe, wäre das bei der 110%/120%-Regelung ja dann der Fall.

Hallo Wolfram,

Du bist bei der Veranstaltung gestartet, hast eine Platzierung erzielt und erhältst eine offizielle Ergebnisliste.
Ob Du nun mit Deinem Start Punktelieferant für einen anderen Fahrer bist, betrifft Dich persönlich überhaupt nicht.
Du fährst Dein Rennen, hast Spass, lernst wieder ein bischen dazu und gut.

Gruß Hans

[nova]

Ich glaube Wolfram versteht da was falsch. oder ich

Ich denke mal, ihr meint, das ein Sieger nur die zusatzpunkte bekommt für jeden pilot in der 120% klausel.

alle anderen bekommen weiter ihre punkte.

sehe ich das so richtig?

[Hans Bauer]

Die Diskussion über ein für alle Teilnehmer faires Punktesystem in der Deutschen Slalom Meisterschaft haben Heinz Kilp, Alfons Heichele (der damals mit einem Rechenprogramm eine komplette Meisterschaftssaison mit verschiedenen Punktesystemen gerechnet hat) und ich schon vor über 20 Jahren mit der Obersten Nationalen Sportbehörde geführt.
Auch Manfred Triefenbach, Mario Reichler, Stefan Kunze und meine Wenigkeit haben über viele Jahre immer wieder nach gerechten Bewertungssystemen gesucht.
Fazit : Die perfekte Lösung gibt es nicht. Alle Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

[bb-slalom]

Ich (auf dem Weg nach Ahlhorn, im Stau und Regen stehend ) verfolge die Diskussion aufmerksam und hoffe auf (weitere) gute Ideen. Die F1600 in Stuttgart ist ein gutes Beispiel, um exemplarisch zu diskutieren. Der aktuelle Vizemeister Guido ist sauschnell und fuhr zum Gruppensieg und mit dem "straßenzulassungsfähigen" 1600er glaube ich auf Platz 7 im Gesamt. Soll er dafür bestraft werden, dass ihm (im Süden) keiner folgen kann, obwohl er hier 41 Gruppengegner geschlagen hat?

Gut, einige Klassenfüller waren gähnend langsam.

Wäre es bei einer 110 oder 120%-Regelung eine "taktische Meisterleistung", 7 Sekunden langsamer zu fahren unt trotzdem zu gewinnen? Oder sich mit dem Zweiten der Klasse darauf zu einigen, dass beide im 2. WL nochmals 10 (!)Sekunden langsamer fahren und trotzdem 1 und 2 belegen?

Klaus (300m weiter...)

[Eugen Weber]

Da schließe ich mich dem Hans mal an. Es gibt nicht das perfekte System. Jedes hat Vor- und eben auch Nachteile. Jedes System kann in gewisser Weise ausgenutzt werden. Die Frage ist, was das geringste Übel ist. Als Entscheidungsträger müsste man mehrere Systeme (ohne Zusatzpunkte, mit Zusatzpunkten, Quali etc.) nebeneinander stellen und ihre Anreize bzw. Schwachstellen vergleichen, diese mit bestimmten Faktoren belegen und würde am Ende das System finden, welches am wenigsten falsch ist (betriebswirtschaftlicher Ansatz aus der Systemtheorie). Perfekt wäre es dennoch bei weitem nicht, aber eben der beste Kompromiss.
Das jetzige System ist sicher nicht verkehrt und hat seine Berechtigung. Ein Punktesystem wie es der Achim vorschlägt ist genau gleich mit dem bestehenden System. Keines der bestehenden Probleme könnte dadurch gelöst werden. Sozusagen ein pondon zum Gesundheitsfonds, der keinerlei systemimmanente Probleme gelöst hat, lediglich die Finanzströme über andere Kanäle leitet (sorry für den Vergleich).
Die Qualiregel ist vielleicht die sinnvollste Regelung. Abgehalten wird davon keiner. Einem Einsteiger ist es herzlichst egal ob er als Punktelieferant hergenommen werden kann oder nicht. Komplizierter wird es dadurch auch nicht wirklich, rechnen können Computer (zugegeben, in Nürnberg wohl nicht). Zuschauerfreundlich ist das System ja jetzt schon nicht mehr. Das hätte aber auch entscheidende Nachteile, die man genau bewerten und betrachten müsste.

Vielleicht muss man sich aber nicht unbedingt über das Wertungssystem Gedanken machen, sondern über die Stellung der DM, um Ewos Gedanken aufzugreifen. Man darf auch mal über Zugangsgrenzen für DM-Läufe nachdenken oder eben andere hervorhebende Maßnahmen. Das klingt im ersten Moment abschreckend, kann aber auch einen motivierenden Aspekt haben. Die DM auf einen Level zu heben, der für Einsteiger erstrebenswert erscheint, aber Fahrer nur nach erfüllen bestimmter Voraussetzungen zulässt, kann auch ein Weg sein um Missbrauch der Zusatzpunkte-Regelung einzudämmen. Ich bin ja nun das erste Jahr bei der DM dabei (Stuttgart ging aus zeitlichen Gründen leider nicht) und bin bisher auch schon von der ein oder anderen Strecke bitter enttäuscht worden. Der Aufwand (Anreise, Übernachtung etc.) dagegen ist im Vergleich zu regionalen Wettbewerben unverhältnismäßig hoch. Ich kenne ein paar Fahrer aus dem regionalen Bereich, die keinen großen Sinn sehen DM zu fahren. Die Strecken sind nicht immer besser (im Falle Nürnberg 2009 sogar um Welten schlechter als die meisten regionalen Slaloms), die Kosten ungleich höher, zugegebenermaßen aber auch eine bessere Konkurrenz. Die Anreize sind einfach nicht da bzw. nicht groß genug (der Mensch als homo oeconomicus ).
Was ich sagen will. Man kann am Punktesystem ansetzen oder die vermeintliche "Ausnutzung" als eine Wirkung sehen, deren Ursache eine andere ist und an der Ursache arbeiten.
Dass sich aber hier schon kaum einer mit dem anderen einigen kann, zeigt wie schwierig es ist im Slalom etwas zu verändern bzw. dies zufriedenstellend zu tun. Sollten sich die User hier einigen bzw. die Fahrer an den Strecken, dann kann man dem FA-Slalom bzw. dem DMSB konkrete Arbeitsvorlagen liefern und nicht immer nur fordern, fordern, fordern.

Beste Grüße
Eugen

[EWO]

Ich (auf dem Weg nach Ahlhorn, im Stau und Regen stehend ) verfolge die Diskussion aufmerksam und hoffe auf (weitere) gute Ideen. Die F1600 in Stuttgart ist ein gutes Beispiel, um exemplarisch zu diskutieren. Der aktuelle Vizemeister Guido ist sauschnell und fuhr zum Gruppensieg und mit dem "straßenzulassungsfähigen" 1600er glaube ich auf Platz 7 im Gesamt. Soll er dafür bestraft werden, dass ihm (im Süden) keiner folgen kann, obwohl er hier 41 Gruppengegner geschlagen hat?

Gut, einige Klassenfüller waren gähnend langsam.

Wäre es bei einer 110 oder 120%-Regelung eine "taktische Meisterleistung", 7 Sekunden langsamer zu fahren unt trotzdem zu gewinnen? Oder sich mit dem Zweiten der Klasse darauf zu einigen, dass beide im 2. WL nochmals 10 (!)Sekunden langsamer fahren und trotzdem 1 und 2 belegen?

Klaus (300m weiter...)

Danke Klaus.
Das ist ein treffendens Beispiel, das das eben nicht der Weg ins Glück ist !