Gruppe H Gewichte

[FGH]

Hallo Total,

mit frisch geputzter Bielefelder Brille mal einige FAKTEN:

-wir sind in der sogenannten "Königsklasse" in 2007 und 2008 bundesweit 32 mal gestartet in Slalom-DM- und RSM-Läufen und hatten im Gesamtschnitt 14 Klassenstarter! Nenne mir bitte nur EINE Klasse mit einer höheren Gesamt-Teilnehmerzahl! Du wirst keine finden!!! Wo bitte ist hier der Handlungsbedarf?

-Slalomsport als "Hobby" ist zumindest in der RSM und DM absolut nicht unsere Sichtweise! Slalomsport als Hobby kann man heute wunderbar im Clubslalom betreiben, im Norden fährt da z.B. der Andre Ahlersmeyer seinen City-Kadett in der FS mit viel Spaß und Erfolg und null Bock auf DMSB!

-Rennslalom als "Randsportart" ist überhaupt nicht unsere Sichtweise: hier hat sich unter Initiative von Stefan Kunze und Förderung durch den DMSB ( geht doch!!!) seit 2004 eine attraktive Top-Liga etabliert, die durchaus auch medienwirksam "verkauft" werden kann ( Internet, AutoBildMotorsport, DMSB-Vorstart, lokale Presse). Ich bekomme jeden Artikel, häufig sogar mit Foto. meist ungekürzt in die Bielefelder Blätter!!! Versuche das mal mit einer "Randsportart"! Es gibt nicht mehr "den" Slalom, und das ist auch gut so, denn jeder kann wählen von Clubslalom bis RSM, aber das ganze bitte nicht in einen Vergleichs-Topf!

-100 PS und mehr Leistungsunterschied der 16V zu einem noch so guten 8V, das ist nun wirklich völlig abwegig! Unser 16V mit relativ zahmer Slalom-Nocke hat gemessene 265 PS, Gerent beziffert einen Top-8V mit 230-240 PS. Fakten!

-der schnellste Rennslalom in Eggenfelden: Durchladen ohne Ende, Spitzentempi über 200 km/h und wer gewinnt? Ein 8V-Kadett vor einem 16V-Kadett und einem Ex-DTM-BMW! Fakt!

-zweifelsfrei brillenfreie (da beide 8V-Fahrer), sehr gute Statements kannst Du oben von jochenacm und Hübi nachlesen; sie werden von vielen in der Szene geteilt!!!

- und wenn schon Zusatzgewicht zwecks Chancengleichheit, dann doch am gerechtesten so (ernst gemeint): In 2008 ist das Trio Hansi, Lars und Fauli klar schneller als alle anderen, dann pack denen doch für 2009 ANGEMESSENE Zusatzgewichte drauf! Etwas störend für Deine Argumentation nur, daß dann auch ein 8V dabei wäre. Wir jedenfalls könnten damit gut leben!!!

- ansonsten wäre es hilfreich zu wissen, mit wem man diskutiert, es würde auch den Stellenwert Deines Postings TOTAL erhöhen

mit sportlichen Grüßen
Franz Gregor Heisel

[Christian Müller]

...
-Slalomsport als "Hobby" ist zumindest in der RSM und DM absolut nicht unsere Sichtweise! Slalomsport als Hobby kann man heute wunderbar im Clubslalom betreiben, im Norden fährt da z.B. der Andre Ahlersmeyer seinen City-Kadett in der FS mit viel Spaß und Erfolg und null Bock auf DMSB!
...
mit sportlichen Grüßen
Franz Gregor Heisel

@ Lars & Franz:
Ich hatte schon ein paar Mal den Eindruck, das ihr unseren Sport sehr verbissen seht.
Die Aussage "(Renn)Slalom ist aus Eurer Sicht kein Hobby" passt da ins Bild. Was glaubt Ihr denn ist es dann?
Soll Lars vom Slalom über die DTM noch in die F1 aufsteigen?
Evtl. solltet Ihr mal darüber nachdenken, mindestens in die F3 Euroserie zu wechseln, da trifft man dann nicht mehr auf Hobby-Piloten...
Bitte nicht falsch verstehen, ich meine es nicht persönlich - im Gegenteil, ich würde mich freuen, Euer C-Coupé 2009 in "Red-Bull-Lackierung" zu sehen - aber aus meiner Sicht ist das hier nur ein Hobby, eindeutig! Auch mit hundert Veröffentlichungen in der Lipper-Runschau (wenn es die gibt ) bleibt es eine Randsportart. Und daher auch mein Wunsch: Lasst die Kirche im Dorf!
Gruß
Christian

P.S.
Ich frage mich immer mehr, warum so viele Autos aufwändig auf 4-Ventil-Technik umgerüstet wurden, wenn die (erfolgreichen) Besitzer hier im Forum dann beteuern, ein 2-Ventiler hätte garkeinen Nachteil...

[EWO]

P.S.
Ich frage mich immer mehr, warum so viele Autos aufwändig auf 4-Ventil-Technik umgerüstet wurden, wenn die (erfolgreichen) Besitzer hier im Forum dann beteuern, ein 2-Ventiler hätte garkeinen Nachteil...

Berechtigte Frage Christian,
denn der zitierte Gerent 8V mit 240 PS baut gleichzeitig den 16V mit knapp über 300PS. Klar wenn man einen "alten" 16V mit einem TOP-8V vergleicht sind sie schon etwas ähnlicher. Wir haben ja auch "nur" einen viele Jahre alten 260 PS-Zossen.

@Franz, ich hätte die Anpassung der H auch lieber anders gesehen, nämlich entweder mit Handicaps wie du es vorschlägst (ist aber wohl schwer umsetzbar) oder aber unkomplizierter die H generell etwas anheben wie vor einigen Jahren mal angekündigt gewesen. Dieser Schritt nun ist in edr erfolgreichen Analogie zur F2005-Gewichtsregelung entstanden. Das die Bergfraktion da ausschert ist wahrlich unglücklich, ich vermag den Starterschaden genau dadurch jedoch nicht zu taxieren. Ich glaueb man darf nicht zu kurzfristig schauen.

[FGH]

@Franz, ich hätte die Anpassung der H auch lieber anders gesehen, nämlich entweder mit Handicaps wie du es vorschlägst (ist aber wohl schwer umsetzbar) oder aber unkomplizierter die H generell etwas anheben wie vor einigen Jahren mal angekündigt gewesen. Dieser Schritt nun ist in edr erfolgreichen Analogie zur F2005-Gewichtsregelung entstanden. Das die Bergfraktion da ausschert ist wahrlich unglücklich, ich vermag den Starterschaden genau dadurch jedoch nicht zu taxieren. Ich glaueb man darf nicht zu kurzfristig schauen.

Respekt, EWO
auf dieser sachlichen Basis kann nun konstruktiv weiterdiskutiert werden im Sinne unseres gemeinsamen Hobbys

Gruß Franz

[Arne]

Im Slalom wird auf 16V umgerüstet weil es Technisch Spaß macht und weil man es kann!
Es gibt unendlich viele Beispiele, das es prinzipiell keinen großen Sinn macht.
Ich möchte gern Namen wie Eller, Rauch, Faulhaber (1600) in den Raum werfen, die Dauerhaft gezeigt haben was mit 8 Ventilen möglich ist.
Gerade im Slalom Bereich zeigt das also sehr deutlich, das es auf den Fahrer und das Fahrwerk viel mehr ankommt als auf die Motorleistung.

Am Berg sieht das dann schon anders aus. Allerdings sieht es am Berg auch so aus, das die Gruppe H so stark ist wie in keiner anderen Disziplin (zumindest ist mir keine Bekannt) und daher auch eine dementsprechende Lobby hat (was ich auch gut und demokratisch finde).
Die aktuelle Berg Fahrerschaft hat sich halt gegen diese Gewichtsanhebung entschieden und hat die Muskeln spielen lassen. Das Ergebnis ist bekannt.

In einem anderen Thema sollte mal besprochen werden wo der Slalom hin will. In den letzten Jahren sind sehr viele Spitzenfahrer aus der Gruppe H vom Slalom zum Berg abgewandert und dieser Trend führt sich in 2009 fort.

Vielleicht sollte man mal schauen wie man Fahrer hält bevor man die letzten Muikaner auch noch vertreibt.

[PumaTreter]

[...] eine dementsprechende Lobby hat [...]

Als völlig unbeteiligter Mitleser zu diesem Thema war ich über den Ausgang der Gewichtsanpassung allerdings auch sehr überrascht. Wenn man über die "Anhebung der Gruppe H Gewichte" spricht, verstehe ich nicht, warum die Gruppe H der einen Wettbewerbsart anders behandelt wird, als die Gruppe H der anderen Wettbewerbsart. Es gibt nur eine Gruppe H in Deutschland, warum jetzt die Unterscheidung nach Gruppe H-Slalom und Gruppe H-Berg und Gruppe H-Rallye?

Viele Grüße, Achim

[Total]

Hallo liebe Bielefelder,

vorab möchte ich sagen, dass ich rein garnichts gegen Euch Bielefelder habe, im Gegenteil die fahrerischen Leistungen von Lars, auch mit leistungsschwächeren Fahrzeugen ( z.B. Manta)und der Einsatz der Familie sind hoch anzuerkennen !!!
Nur es sollte die Kirche irgendwie im Dorf bleiben!!

Wenn Du der Meinung bist das leistungsschwächere Fahrzeuge und Fahrer sich nur beim Clubslalom tummeln sollen dann werdet Ihr bald alleine am Start stehen

Hier im Berliner Raum hatten wir schon in den 60iger und 70iger Jahren mit Tempelhof und Gatow schnelle Strecken, sogar auf der Avus wurden schnelle Slaloms gefahren und auch der Deutsche Meister mit seinem Gruppe 2 Kadett fuhr am nächsten Sonntag Slalom auf dem Parkplatz an der Deutschlandhalle!!
Wobei die Teilnehmerzahlen in den Klassen meistens die zwanzig überschritten haben.
Ich kenne niemanden, der Rennslalom als große Abweichung zum normalen Slalom sieht, bzw. als eine in den Profibereich gehende Sportart ansieht !

Auch wir hatten oft genug Berichte über Slalom in Berliner Tageszeitungen mit hohen Auflagen, ohne das dadurch der Sport mehr frequentiert wurde oder noch besser gesponsert wurde!

Wir sind aber beim Thema Zusatzgewichte, wie ich Deinen Ausführungen entnehme ist ein Mehrventiler, insbesonderen auf einer reinen Motorstrecke wie Eggenfelden schlechter als ein 2 Ventiler, dann habt ihr ja alle falsch investiert !!??
Vor allem die Leute beim DMSB, die sich die Zusatzgewichte ausgedacht haben, haben alles falsch gemacht !?

Gruß aus Berlin, Klaus

[Hans Bauer]

In den 70igern hate ein Golf GTI ein Seriengewicht von max. 800kg.
Heute hat ein Golf GTI ein Serien gewicht von ca. 1.400kg.
Das ist ein Zuwachs an Mehrgewicht in der Serie von 75% in 30 Jahren.

Einen VW Polo86c, einen VW Golf I, einen Opel C-Kadett usw...gab es in den 70ern nicht mit einem 4-Ventil Motor.

Beim Freistellen des Zylinderkopfes im ursprünglichen Sinne der Gruppe H ging es darum , dass die Gemischaufbereitung, die Ventilgrößen, die Kanalquerschnitte und die Steuerzeiten nicht reglementiert werden sollten.

Heute verbaut man in diese H-Kennzeichen fähigen Oldtimer 4-Ventil Zylinderköpfe aus jüngeren Fahrzeugen oder man nimmt rare Zylinderköpfe aus den Rennabteilungen der Hersteller oder man bedient sich an Zylinderköpfen moderner Superbikes usw............................

Ursprünglich hatte ein z.B. für die Gruppe H aufgebauter 2-Ventil Opel C-Kadett Motor mal um die 180-190 PS und kostete so um die 15.000 D-Mark. Heute hat ein C-Kadett 4-Ventil Motor bis zu 300 PS und kostet dafür um die 30.000 Euro und mehr.

Warum soll ein in dieser Art mutiertes Oldtimer-Alien mit einem Leistungszuwachs gegenüber den Anfängen von über 50% nicht einen Balast von 8% Mehrgewicht vertragen können

Wir hätten ohne diese Ausreiser nach oben auch heute noch mehr Starter in der Gruppe H. Viele werfen das Handtuch, weil ihnen das Geld für den technischen Overkill fehlt.

Was ist Breitensport, wenn das technische Gerät zwischen 60.000 und 90.000 Euro kostet
Dann habe ich aber noch nicht ein einziges Rennen gefahren, keine Reifen gekauft usw........
Dann darf an diesem Hightech-Gerät auch nicht eine Schraube kaputt gehen............

Zum Thema vom Slalom zum Berg abwandern:
Da am Berg die Technik und die damit verbundenen Kosten eine noch größere Rolle spielen, wird der Run dahin im Breitensport von ganz alleine und sehr schnell aufhören.

Die Gruppe H-Breitensport-Oldtimer fahren auf dem aktuellen Niveau der Tourenwagenweltmeisterschaft der Hersteller
Das ist eine Sackgasse für den Breitensport

Sucht euch für den Breitensport ein paar Motorenbauer, die für diese Gruppe H-Oldtimer zeit- und kostengemäße 2-Ventil Motoren mit 100PS / Liter bauen, stellt sie auf einen Prüfstand und verplompt sie hinterher. Dann kann der Breitensportler diese Motoren zu einem angemessenen Preis erwerben. Wir haben dann im Schnitt wieder 30 Fahrzeuge in der 2 Liter-Klasse und davon können die 10 besten Fahrer bei gleicher Motorleistung den Sieg unter sich ausfahren.

Das wäre Breitensport in seiner ursprünglichen Bedeutung. Das fahrerische Talent sollte entscheiden und nicht das Volumen der Geldbörse.

Für alle die meinen vorstehenden Beitrag einmal mehr bewußt verkehrt verstehen möchten : Es ist kein persönlicher Angriff auf niemanden. Mein Beitrag sollte ganz einfach mal den ein oder anderen zum Nachdenken anregen.

Es ist nicht ein schlechtes Reglement, oder der allgemeine Frust am Slalomsport, die für die Starterrückgänge verantwortlich gemacht werden können. Es ist die Tatsache, dass man sich diesen geilen Sport finanziell einfach nicht mehr leisten kann.

Wo verbleiben denn die Tausenden von jugendlichen Slalom-Kartfahrer und Slalom-Junioren, die alljährlich so vorbildlich gefördert werden. Ab dem Tag, wo sie ihren Sport alleine finanzieren müssen, stellen sie mit Ernüchterung fest, dass sie das finanziell nicht stemmen können. Und in dieser Situation befinden sich auch viele langjährig aktive Slalomsportler, die einfach keine Chance haben mit ihrem "Breitensport"-Material in der heute aktuellen Gruppe H, ihren fahrerischen Fähigkeiten entsprechend, vorne mitzufahren.

Wir müssen endlich aufwachen. Es ist an der Zeit ein Gruppe H-Breitensport-Reglement vom technischen Overkill zu einem wirtschaftlich möglichen Gruppe H-Breitensport-Reglement zu verändern. Nur dann bleiben uns die Breitensportler, die das Fundament für jede Sportart bilden, erhalten.

Diese Diskussion um die 8% Mehrgewicht bei einem 4-Ventil Zweiliter Gruppe H Oldtimer aus den 70er Jahren erinnert mich irgendwie an die Statements der Bankenvorstände zu der Frage, ob denn nun die eigenen Bank auch von der Weltbankenkrise betroffen sei. Kurze Zeit später waren diese Banken pleite und alles wird nun auf dem Rücken der "Breitensportler", sprich Kleinanlegern, die ihr Geld verloren haben, ausgetragen.

sportliche Grüße vom Balkon

Hans Bauer

[FGH]

Wo verbleiben denn die Tausenden von jugendlichen Slalom-Kartfahrer und Slalom-Junioren, die alljährlich so vorbildlich gefördert werden. Ab dem Tag, wo sie ihren Sport alleine finanzieren müssen, stellen sie mit Ernüchterung fest, dass sie das finanziell nicht stemmen können. Und in dieser Situation befinden sich auch viele langjährig aktive Slalomsportler, die einfach keine Chance haben mit ihrem "Breitensport"-Material in der heute aktuellen Gruppe H, ihren fahrerischen Fähigkeiten entsprechend, vorne mitzufahren.

Hallo Hans Bauer,
wieso in der Gruppe H anfangen? G7/6/5 oder auch F1400 ginge doch wunderbar mit preiswerten, alltagstauglichen Autos? Erklär uns doch mal, warum diese Klassen aber bundesweit nurspärlich besetzt sind? Probleme sollte man da anpacken, wo sie wirklich bestehen!
mfg FGH

[spazzola]

Hallo Hans,
das Japanese das noch erleben darf...ich stimme Dir zu 100% zu.
Sachlich sauber formuliert und dem ist wenig hinzuzufügen!

Ich würde mir wünschen in einer Gruppe "H" eine Einstufung zu finden, die der Technik auch Rechnung trägt.

Was meinst Du wie viele NSU´s , Mini´s, 850er Fiats, 127er...noch in irgendwelchen Garagen schlummern und wieder losbrüllen könnten..
aber wer hat Lust mit einem NSU der mit viel Mühe auf 120PS kommt, dann mehr wiegen muss als das Serienauto anzutreten um verhauen zu werden?

Ich glaube, hier geht es weder den Kielern noch den Bielefeldern um den Sport, sondern grösstenteils nur um das eigene Auto und den eigenen Vorteil!

Gruss
ede
Dersichfragtobernunauchschonfastprofirennfahrergewesenist!

[EWO]

Ich glaube, hier geht es weder den Kielern noch den Bielefeldern um den Sport, sondern grösstenteils nur um das eigene Auto und den eigenen Vorteil!

Falsch ERIC, genau das habe ich jetzt noch gebraucht !! Mein neues Auto hat kein Gewichtsproblem mehr, dennoch:
Ich habe soeben beschlossen nicht mehr anzutreten um genau dem Vorwurf zu entgehen.
Dieses Gezicke ist unerträglich und man wird als Ehrenämtler allzu oft durch Nachtreten zu Fall gebracht.
Will man Hilfe im Vorwege verstecken sich alle.
Auf sowas habe ich keinen Bock mehr. Ich streiche die Fahne zumindest im Slalomsport.

Falls jemand Interesse hat das FZG zu übernehmen, so bitte ich gern um Kontaktaufnahme.

[Arne]

EWO, ruhig...

Hans, ein aktueller Golf GTI hat die doppelte Leistung wie in den 70gern!

Worüber wird hier eigentlich diskutiert?
Ich glaube hier wird über 20 Sachen geredet.
Also durch die Gewichtserhöhung der 16 V Fahrzeuge wird die Gruppe H für niemanden bezahlbarer, zumindest fehlt mir da der Zusammenhang Hans.
Da benötigen wir ein neues H Reglement, oder noch besser und seit Jahren gefordert, eine F2005 ohne die lästigen Eintragungen!!! Das wäre dann eine sehr bezahlbare Klasse für Jederman und Einsteiger. Die H ist da nicht das richtige Pflaster!

EWO hat sich Gedanken zur Gruppe H gemacht und hat einen Vorschlag beim DMSB eingereicht. Selbstverständlich hätte er das auch hier im Forum tot dirkutieren können, aber eine einhellige Meinung hätts nicht gegeben. Ob er durch diesen Vorschlag einen Vorteil erreicht ist sekundär, wenn dann haben alle Fahrer mit diesem Fahrzeug einen Vorteil und das liegt in de Natur der Sache. Zumindest ist dieser Vorschlag auf offene Ohren gestoßen. Also macht auch eure Vorschläge und gut ist...
Da es der Berg anders will ist legitim und das es mehrere Gruppe H gibt ist nicht neu. Ich erinnere an die Gruppe H NSU, Gruppe H STT... Nun gibts halt eine Gruppe H mehr, wo ist das Problem?

Eine eigene Meinung ist jedem gestattet, eine Äusserung wie von Eric getroffen empfinde ich als nicht dienlich. Jeder versucht nach seinen Mitteln und Möglichkeiten den Rahmen anzupassen und zu verbessern, wers nicht macht ist selber Schult und Eric, Du hast es in der Gruppe G auch gemacht. Die alten NSUs und 850ger und was weiß ich nicht alles können in der CBC oder einer der anderen Classic Gruppen starten, oder so wie am Berg eine eigene machen, wo ist das Problem?

Viele Grüße
Arne Schiermeister

P.S. EWO Du wärst nicht der erste aus dem hohen Norden am Berg und Deinen BMW kauft so eh keiner. Die Radläufe hinten...

[Christian Müller]

... wie wäre es denn damit:

Die neuen Gewichte berechnen sich nach bestimmten Rundenzeiten. So wird der Durchschnittswert der beiden schnellsten Fahrzeuge einer Marke im Qualifying sowie in beiden Rennläufen errechnet und nach jeweils den drei letzten Rennveranstaltungen betrachtet. So wird bespielsweise das Ergebnis dieser Berechnung aus den Rennwochenenden zwei, drei und vier Einfluss auf das fünfte Rennwochenende haben.

Solange ein schwächerer Hersteller bis zu 0,3 Sekunden langsamer als ein stärkerer Hersteller ist, behalten alle Autos ihr Gewicht bei. Sobald der Rückstand mehr als 0,3 Sekunden beträgt, wird – wie der Name des Systems schon sagt – Gewicht kompensiert. Pro 0,1 Sekunden Rückstand dürfen alle Piloten der unterlegenen Marke zehn Kilogramm aus ihrem Auto ausladen. Die Maximal-Erleichterung liegt bei 60 Kilogramm. Beträgt der Rückstand einer Marke bei der anschließenden Veranstaltung wieder weniger als 0,3 Sekunden, müssen die Fahrer zehn Kilogramm zuladen.

Ein Witz? Nein - es sit die neue Regelung der FIA für die WTCC 2009!

[EWO]

P.S. EWO Du wärst nicht der erste aus dem hohen Norden am Berg und Deinen BMW kauft so eh keiner. Die Radläufe hinten...

Da hast du wohl recht, daher wird das Auto so auch nicht mehr bewegt, sondern umgebaut und anderen Zwecken zugeführt. Das Angebot galt vielmehr dem Gruppe H Auto in das wir jetzt Ballast einbauen müssten durch diese blödsinnige Entscheidung.
Der Slalomsport machte mir immer Spaß bis das ganze in persönliche Angriffe überging. Namen brauche ich nicht zu nennen. Die betroffenen Personenkreise wissen schon das sie gemeint sind. Eric hat das Fass nur zum Überlaufen gebracht nud nun werde ich meine Entscheidung noch "rund planen" müssen. Aber ich fühl mich gut dabei !!

[Hans Bauer]

Wo verbleiben denn die Tausenden von jugendlichen Slalom-Kartfahrer und Slalom-Junioren, die alljährlich so vorbildlich gefördert werden. Ab dem Tag, wo sie ihren Sport alleine finanzieren müssen, stellen sie mit Ernüchterung fest, dass sie das finanziell nicht stemmen können. Und in dieser Situation befinden sich auch viele langjährig aktive Slalomsportler, die einfach keine Chance haben mit ihrem "Breitensport"-Material in der heute aktuellen Gruppe H, ihren fahrerischen Fähigkeiten entsprechend, vorne mitzufahren.

Hallo Hans Bauer,
wieso in der Gruppe H anfangen? G7/6/5 oder auch F1400 ginge doch wunderbar mit preiswerten, alltagstauglichen Autos? Erklär uns doch mal, warum diese Klassen aber bundesweit nurspärlich besetzt sind? Probleme sollte man da anpacken, wo sie wirklich bestehen!
mfg FGH

Hallo FGH,

diese Einwand ist berechtigt und jeder, der mich auch nur ein bisschen kennt, weiß dass ich mir schon seit Jahren die Frage stelle, warum in diesen preiswerten Klassen die Starter wegbrechen, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Gruß Hans