Rennsportforum.de

Verfasst: **Fr Jan 15, 2016 16:48**

Sportfahrer hat geschrieben:
EWO hat geschrieben:Ihr bewegt euch hier gerade mal wieder kreuz und quer durch alle Instanzen und es wird wie ich aus den Zeilen einzelner lese langsam wieder emotionaler und ironischer.
Das ist nicht okay, soviel schon mal als Schlichtungsversuch bevor es eskaliert.

Das Thema Zulassung im Norddt. Clubslalom hat Reinhard bereits formuliert und es ist nicht diskutabel, solange es keinen Handlungsbedarf gibt aufgrund praktischer Nöte.
Moin EWO,

praktische Nöte gab es nach meinem Verständnis jüngst in der Diskussion über Eintragungen im Norden. Von Gefälligkeitseintragungen war die Rede am Wochenende in Ellerau (wir beide haben das angesprochen)
Ich meine das diese Eintragungspflicht für Umbauten die keinen Einfluss auf die Performance haben eben nicht förderlich ist. Es gibt halt Leute die alles eingetragen bekommen und welche die scheitern an Kleinigkeiten beim örtlichen TÜV. Am Ende ist der Weg in die 2 für den kleinen G Fahrer verbaut und für den gewitzten F - Fahrer offen , da er alles eingetragen bekommt. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein oder ?

Das Thema Gefälligkeitsgutachten ist ein altes Wort aus den früheren TÜV-Prozessen. Heute ist das kaum noch machbar aufgrund zentraler Prüfstellen.
Ich finde es eben großartig genau diese Thematik nicht auf dem Rennplatz sondern in die offizielle Gesetzeswelt zu transferieren. Wer eine Eintragung hat, hat sie und ist damit STVZO-konform zumindest bei den Prüfmöglichkeiten die es bei einer VA gibt.

Verfasst: **Fr Jan 15, 2016 19:19**

Die Diskussion geht hier in Richtungen, die vielleicht mal durch ein Rückbesinnen auf Grundsätzliches zum Thema Clubsport klarer werden.
Der Clubslalom hat den B-Slalom abgelöst. Die ADAC Sportleiter haben die Einführung des Clubslaloms initiiert um eine Vereinfachung des teilweise komplizierten DMSB-Rechts zu schaffen. Dabei wurde bewusst nichts zentral neu formuliert, sondern dies wurde den einzelnen Regionen individuell überlassen.
In Norddeutschland wurde diese Individualität etwas unterlaufen, da man durch bestehende laufende Kontakte eine Plattform hatte, etwas einheitliches zu schaffen.
Das daraus entstandene Reglement ist sicher keine TOP-Lösung und man sieht, dass es mit der heissen Nadel gestrickt wurde, wie damals in allen Regionen. Es hatte jedoch den Vorteil, dass es in einer grossen zusammenhängenden Fläche einheitlich war und unkompliziert umgesetzt werden konnte.

Die grundsätzlichen Überlegungen im Norden waren, ein einfaches Reglement für alles was so herumfährt zu schaffen. Die wichtigste Klasse war und ist die „2“, die nach Leistungsgewicht alles StVZO-konforme umfasst. Es war geplant, die Leistungsgewichtseinteilung evtl. zu erweitern, wenn hier aufgrund der Starterzahlen Handlungsbedarf bestehen würde. Das ist bis heute nicht der Fall.
StVZO-Konformität deshalb, um Sicherheit durch laufende Überprüfung der Fahrzeuge durch HU zu gewährleisten. Zulassungsfreiheit wiederum zur Reduzierung der Kosten.

Daneben wurde die Klasse 3 geschaffen, um Sportfahrern die Möglichkeit von Gaststarts zu ermöglichen und den Clubslalom mit etwas mehr Spektakel aufzuwerten.
Auf HU etc. wurde hier verzichtet, da man davon ausging, dass diese Fahrzeuge aus dem A-Slalom oder auch Bergsport kommen und einen Wagenpass haben, ohne dass dies allerdings explizit gefordert ist.
Die Klasse 3 hat sich etwas anders entwickelt, da es hier zu dem damals nicht gewollten Effekt gekommen ist, dass Fahrzeuge nur für diese Klasse eingesetzt werden. Hinzu kommt, dass wegen der Zuteilung von Meisterschaftspunkten ein Zuzug aus Klasse 2 zu beobachten ist, da die Leistungsdichte in Klasse 3 geringer ist.

Diese Entwicklung und auch die Möglichkeit, dass in der Klasse 2 Überautos auftauchen, wird natürlich beobachtet und bei Bedarf wird sicher durch Anpassung der Regeln reagiert werden. Im Moment ist aber die Klasse 2c zahlenmässig dünn besetzt, so dass hier eine Aufteilung im Moment nicht angesagt ist.

Zusammenfassend:
Der Clubslalom wurde geschaffen, Fahrern mit seriennahen Fahrzeugen eine Plattform zu bieten. Er wurde nicht geschaffen, Fahrern mit Fahrzeugen für den A-Slalom eine permanente konkurrenzfähige Startmöglichkeit zu schaffen. Für die ist der A-Slalom da.

Woran es im Moment hakt ist die Durchlässigkeit des norddeutschen Reglements vom Clubslalom zum A-Slalom. Das ist sicher dort besser gelöst, wo die nationalen DMSB-Gruppen übernommen wurden.

Verfasst: **Fr Jan 15, 2016 22:20**

Hallo Reinhard und Dirk,

ich sehe, in grundsätzlichen Dingen sind wir einer Meinung, bzw. verfolgen die selbe Idee.

Reinhard Stoldt hat geschrieben:Die Diskussion geht hier in Richtungen, die vielleicht mal durch ein Rückbesinnen auf Grundsätzliches zum Thema Clubsport klarer werden.
Der Clubslalom hat den B-Slalom abgelöst. Die ADAC Sportleiter haben die Einführung des Clubslaloms initiiert um eine Vereinfachung des teilweise komplizierten DMSB-Rechts zu schaffen.

Ich finde das ist auch gelungen, das Regelwerk passt auf wenige DINA4 Seiten. Es hat sich eine eigene Szene etabliert, mit Leuten die man im DMSB Bereich nie an den Start bekommen hätte.

Reinhard Stoldt hat geschrieben:In Norddeutschland wurde diese Individualität etwas unterlaufen, da man durch bestehende laufende Kontakte eine Plattform hatte, etwas einheitliches zu schaffen...Das daraus entstandene Reglement ist sicher keine TOP-Lösung und ...

Das sehe ich nicht so, das vorhandene Regelwerk bietet durch eine geringe Anzahl an Klassen vollere Starterfelder als im DMSB.

Reinhard Stoldt hat geschrieben:Die grundsätzlichen Überlegungen im Norden waren, ein einfaches Reglement für alles was so herumfährt zu schaffen. Die wichtigste Klasse war und ist die „2“, die nach Leistungsgewicht alles StVZO-konforme umfasst. Es war geplant, die Leistungsgewichtseinteilung evtl. zu erweitern, wenn hier aufgrund der Starterzahlen Handlungsbedarf bestehen würde. Das ist bis heute nicht der Fall.
StVZO-Konformität deshalb, um Sicherheit durch laufende Überprüfung der Fahrzeuge durch HU zu gewährleisten. Zulassungsfreiheit wiederum zur Reduzierung der Kosten....

Sehe ich auch so.

Reinhard Stoldt hat geschrieben:Daneben wurde die Klasse 3 geschaffen, um Sportfahrern die Möglichkeit von Gaststarts zu ermöglichen und den Clubslalom mit etwas mehr Spektakel aufzuwerten. Auf HU etc. wurde hier verzichtet, da man davon ausging, dass diese Fahrzeuge aus dem A-Slalom oder auch Bergsport kommen und einen Wagenpass haben, ohne dass dies allerdings explizit gefordert ist. Die Klasse 3 hat sich etwas anders entwickelt, da es hier zu dem damals nicht gewollten Effekt gekommen ist, dass Fahrzeuge nur für diese Klasse eingesetzt werden. Hinzu kommt, dass wegen der Zuteilung von Meisterschaftspunkten ein Zuzug aus Klasse 2 zu beobachten ist, da die Leistungsdichte in Klasse 3 geringer ist....

Im Welfenpokal dünnt die Klasse 3b zur Zeit durch ein Überauto aus, die Klasse 2b ist das Haifischbecken.

Reinhard Stoldt hat geschrieben:Diese Entwicklung und auch die Möglichkeit, dass in der Klasse 2 Überautos auftauchen, wird natürlich beobachtet und bei Bedarf wird sicher durch Anpassung der Regeln reagiert werden.

Überautos kann und wird es in jeder Klasse immer geben, mit der Zeit werden die Autos und das Regelwerk immer mehr ausgenutzt, das ist der normale Effekt.

Reinhard Stoldt hat geschrieben: Zusammenfassend:
Der Clubslalom wurde geschaffen, Fahrern mit seriennahen Fahrzeugen eine Plattform zu bieten. Er wurde nicht geschaffen, Fahrern mit Fahrzeugen für den A-Slalom eine permanente konkurrenzfähige Startmöglichkeit zu schaffen.

und das ist auch gut so.

Reinhard Stoldt hat geschrieben: Woran es im Moment hakt ist die Durchlässigkeit des norddeutschen Reglements vom Clubslalom zum A-Slalom. Das ist sicher dort besser gelöst, wo die nationalen DMSB-Gruppen übernommen wurden.

Auch da hast du Recht. Je länger das Reglement so bleibt desto spezieller werden die Autos für den Clubslalom hergerichtet, und desto schwieriger wird der Wechsel ohne große Umbauten in den DMSB-Bereich. Ich finde, beim Clubslalom nach DMSB-Regeln zu fahren ist aber definitiv keine Alternative. Dann hat man die gleichen (kleinen) Starterfelder, die gleichen Autos und Fahrer, sowie die gleichen Strecken mit einer Runde weniger (<1km) und zum halben Preis.

Gruß
Stefan

Verfasst: **Sa Jan 16, 2016 00:58**

Hallo Stefan !

Ich finde, beim Clubslalom nach DMSB-Regeln zu fahren ist aber definitiv keine Alternative.

Da möchte ich für Württemberg widersprechen

Dann hat man die gleichen (kleinen) Starterfelder, die gleichen Autos und Fahrer, sowie die gleichen Strecken mit einer Runde weniger (<1km) und zum halben Preis

Wir hatten 2015 durchschnittlich 73,3 Starter bei einem Clubslalom.
Dabei muß man noch berücksichtigen, dass es bei uns nur einen Clubslalom je Tag gibt und Mehrfachstarts des Teilnehmers nicht zulässig sind.
Zusätzlich kommen noch bei 10 Veranstaltungen etwa 45 Teilnehmer vom ADAC Youngster-Cup dazu.
Hier gibts meine Starter-Statistik für Württemberg:
http://www.schwaben-motorsport.de/downloads/starter.pdf
http://www.schwaben-motorsport.de/downl ... r_2013.pdf

Wie oben schon geschrieben, würde für uns eine Umstellung auf die "Norddeutschen Ergänzungen" nur Sinn machen wenn die Nachbar-Gaue mitziehen.

Verfasst: **Sa Jan 16, 2016 09:32**

Sind Zahlen aus BaWü in Flächenländer wie Niedersachsen oder Schleswig-Holstein portierbar? Ist ja gut, wenn es in BaWü so so gut läuft.

Allgemein gesprochen sehe ich keinen Vorteil für ein Bundesweit einheitliches Clubslalomreglement, da man den Clubsport auf lokaler oder regionaler Ebene betreibt. Die armen Leute, die am Rand zweier unterschiedlicher Reglements leben, müssen sich für eine Region entscheiden. Klingt hart, ist aber so. Bei einem einheitlichen Reglement müssten sich Menschen auf ein Reglement oder teile eines Reglements einlassen, das 600km entfernt ganz gut funktioniert. So oder so.

Als passiver Motorsportler möchte ich zum Reglement nichts weiteres sagen. In dieser Diskussion stelle ich aber fest, dass teilweise immer noch der jahrzehnte alte Wunsch besteht, das Reglement an bestehende Wettbewerbsfahrzeuge anzupassen und nicht umgekehrt.

Meine Meinung in wenigen Worten:
- Lasst funktionierende lokale Reglements so wie sie funktionieren.
- Ein einheitliches Reglement hilft keinem wirklich. Es gibt auch keine breite Teilnehmerbasis für eine Deutsche Clubsportmeisterschaft. Dafür gibt es die DMSB DM.
- Das Reglement im Norden finde ich gut.

Viele Grüße
Achim

Verfasst: **Sa Jan 16, 2016 17:57**

Ich finde, beim Clubslalom nach DMSB-Regeln zu fahren ist aber definitiv keine Alternative.

finde ich schon, es hat diverse Vorteile. Aber natürlich auch Nachteile. Wie alle Reglements

Wenn ich als "90%" Clubsportfahrer mal nen DMSB Slalom fahren will, nenn ich in die gleiche Klasse, kann mein Auto so belassen und kann andere Reifen aufschnallen (und habe eventuell leicht stärkere Gegner).
Für mich gehört es zur Attraktivität meines Hobbies dazu, auch mal Luft nach oben zu schnuppern und mich weiter zu entwickeln, aus dem Clubsport raus. Größere Strecken, mehr Geschwindigkeit, mehr Adrenalin mehr Spaß. Ab und zu, wenns in der Nähe ist. Das fällt mit "unserem" Reglement leichter. Und man ist z.B. mit einem F - Clubsport Auto nicht zwingend Chancenlos gegen ein F-DMSB Auto.

Wir hatten 2015 durchschnittlich 73,3 Starter bei einem Clubslalom.
Dabei muß man noch berücksichtigen, dass es bei uns nur einen Clubslalom je Tag gibt und Mehrfachstarts des Teilnehmers nicht zulässig sind.

[/quote]

So schlecht finde ich es bei uns auch nicht. Wenn man auch festellen musste dieses Jahr, dass es zwischen den Klassen etwas fluktuation gibt. Aufeinmal war die G1 gut besetzt und die F11 teilweise leer. 1 Jahr vorher noch andersrum. Aber in der Gesamtmenge aber ähnlich!
Schlecht repräsentieren wir uns glaube nicht was Starter angeht.
Oft steht und fällt es auch mit der Attraktivität der Veranstaltung. Da gibts teilweise Steigerungspotential, bei manchen am Gelände, bei anderen Organistorisch oder an der Streckenstellung. Aber jeder Veranstalter ist wichtig für den erhalt des Sports.

Verfasst: **Mo Jan 18, 2016 10:37**

Moin,

unter dem Strich ist das norddeutsche Clubsportreglement eine gelungene Sache. Die hohen Teilnehmerzahlen im Norden geben der Idee recht. Berücksichtigt man die Bevölkerungsdichte, kann man von der größten Teilnehmerzahl sprechen.
Wenn man nun das Reglement leicht überarbeitet um auch reinrassigen DMSB Fahrzeugen der Gruppen F und G die Teilnahme in einer passenden Clubsportklasse zu ermöglichen wäre die Sache rund.

Da in der Clubsportklasse 2a 2b und 2c alles erlaubt ist was der TÜV unterschreibt, wären Fahrzeuge der Gruppen F und G keine unschlagbaren Technikmonster. Ganz im Gegenteil werden in der Gruppe F über die STVZO hinaus noch weitere Maßnahmen verboten , die in den Clubsportklassen erlaubt sind , wenn sie denn die TÜV-Bescheinigung "erwirken".

Hier sind Beispiele von Maßnahmen die in der Clubsportklasse 2 a/b/c erlaubt sind jedoch nicht in der F

- Felgenbreiten sind nicht begrenzt solange der TÜV seinen Segen gibt. So kann ein 1400 auch mit 8 Zoll Felgen oder breiter eingesetzt werden.
- Motorblock braucht nicht aus dem Grundmodell , nicht einmal vom Hersteller sein
-Drosselklappendurchmesser ist frei solange der TÜV seinen Segen gibt.
-Einspritzung / Vergaser keine Vorgaben die wegen des Grundmodells eingehalten werden müssten.

Wenn die Verantwortlichen auf die gültige HU weiterhin bestehen, sollte man wenigstens die Sicherheitsausstattung im Innenraum (Sitze, Käfig, Gurte, Lenkrad) freistellen. Ein Protest gegen die Innenausstattung im norddeutschen Clubslalom ist sowieso nicht möglich.

Verfasst: **Mo Jan 18, 2016 11:22**

Moin,

irgendwie kann ich da mit dir nicht so ganz mitgehen.

Sportfahrer hat geschrieben:- Felgenbreiten sind nicht begrenzt solange der TÜV seinen Segen gibt. So kann ein 1400 auch mit 8 Zoll Felgen oder breiter eingesetzt werden.

Die Felgenbreite ist doch nur in der G begrenzt, wenn man nicht aufgestuft werden will? In der F kann man jede Felge fahren, die eingetragen wird: "Material, Einpresstiefe und Form der Räder sind freigestellt. Distanzscheiben sind zulässig. Räder und Distanzscheiben müssen eingetragen sein, wenn keine ABE vorliegt."

- Motorblock braucht nicht aus dem Grundmodell , nicht einmal vom Hersteller sein
-Drosselklappendurchmesser ist frei solange der TÜV seinen Segen gibt.
-Einspritzung / Vergaser keine Vorgaben die wegen des Grundmodells eingehalten werden müssten.

Welcher TÜV macht das aufgelistete denn mit? Ich halte solche Änderungen mittlerweile für unmöglich, außer vielleicht bei einer hand voll ganz ganz alter Autos ohne Kat.

Verfasst: **Mo Jan 18, 2016 11:40**

in der F gibt es hubraumabhängig maximale Felgenbreite

Grüße

Dieter - Japanese

Verfasst: **Mo Jan 18, 2016 11:47**

Cougar_01 hat geschrieben:Moin,

irgendwie kann ich da mit dir nicht so ganz mitgehen.
Hallo Cougar01,
es ist auch wirklich nicht einfach alle Reglements auf den Schirm zu bekommen.

Sportfahrer hat geschrieben:- Felgenbreiten sind nicht begrenzt solange der TÜV seinen Segen gibt. So kann ein 1400 auch mit 8 Zoll Felgen oder breiter eingesetzt werden.
Die Felgenbreite ist doch nur in der G begrenzt, wenn man nicht aufgestuft werden will? In der F kann man jede Felge fahren, die eingetragen wird: "Material, Einpresstiefe und Form der Räder sind freigestellt. Distanzscheiben sind zulässig. Räder und Distanzscheiben müssen eingetragen sein, wenn keine ABE vorliegt."
Nein, es gibt im Handbuch eine Liste wo die Felgenbreite (nicht Reifen) begrenzt sind. F8 max 7 " F9 max 8" usw.

- Motorblock braucht nicht aus dem Grundmodell , nicht einmal vom Hersteller sein
-Drosselklappendurchmesser ist frei solange der TÜV seinen Segen gibt.
-Einspritzung / Vergaser keine Vorgaben die wegen des Grundmodells eingehalten werden müssten.
Welcher TÜV macht das aufgelistete denn mit? Ich halte solche Änderungen mittlerweile für unmöglich, außer vielleicht bei einer hand voll ganz ganz alter Autos ohne Kat.
Es gibt viele Beispiele wo der TÜV mitspielt. ZB: G60 Umbau für Golf 1 , 1, 8 Liter Turbo aus dem Audi für den Lupo , Käfer/Porsche, Opel Speedster m. Kompressor, Audi 50/Polo usw. Das sind alles Beispiele die es gibt. Oder nimm nur das DBilas Saugrohr, was es mit Gutachten gibt. In G und F verboten jedoch im Club erlaubt. Wenn man also von theoretischen Überautos spricht, kann man sie für den Clubsport bauen. Aber ein Gruppe G Polo mit 55 PS und nicht eingetragenen Käfig darf nicht mitspielen.

Verfasst: **Mo Jan 18, 2016 15:50**

PumaTreter hat geschrieben: Meine Meinung in wenigen Worten:
- Lasst funktionierende lokale Reglements so wie sie funktionieren.
- Ein einheitliches Reglement hilft keinem wirklich. Es gibt auch keine breite Teilnehmerbasis für eine Deutsche Clubsportmeisterschaft. Dafür gibt es die DMSB DM.
- Das Reglement im Norden finde ich gut.

Ich stimme dir 100 %ig zu. Bitte alles so lassen, wie es jetzt ist. Und zumindest hier in den nördlichen Regionen nicht aufs kompliziertere DMSB-Reglement umschwenken. Der kleine DMSB-Slalom war in unserer Region lange Zeit praktisch tot. Meiner Meinung nach wurde er seinerzeit kaputtreglementiert. Dann kam das simple Clubslalom-Reglement, einige engagierte Leute erkannten die Möglichkeiten und brachten entsprechende Serien als Betätigungsfeld. Seitdem boomt der regionale Slalomsport wieder und ich denke, (fast) alle sind glücklich. Nur vereinzelt wollen die Clubsportler auch mal an großen DMSB-Slaloms teilnehmen. Hier gilt: Wo ein Wille, da ein Weg. In der Regel hat sich allerdings regional eine Clubslalomszene gebildet, die zufrieden mit dem ist, was man hat: meist günstige Fahrzeuge, geringer zeitlicher Aufwand, kurze Anfahrtwege

Überautos gab es immer, das liegt in der Natur des Wettbewerbs. Die Erfahrung zeigt allerdings: In der Regel verschwinden sie irgendwann wieder und dann sind auch "normale" Autos wieder konkurrenzfähig. Man muss nur etwas Geduld haben. Am Reglement muss man deshalb nicht "herumschrauben".

Verfasst: **Mo Jan 18, 2016 15:59**

Sportfahrer hat geschrieben: Nein, es gibt im Handbuch eine Liste wo die Felgenbreite (nicht Reifen) begrenzt sind. F8 max 7 " F9 max 8" usw.

Stimmt, mein Fehler... das hatte ich nicht auf dem Plan, weil wir >3000 ccm Einstufungshubraum haben

Verfasst: **Mi Jan 20, 2016 10:05**

Moin,

ich hätte da noch eine Verständnisfrage zum Thema.

Zitat Grundausschreibung Clubslalom:
6.1.1 Die Fahrzeuge müssen, ausgenommen in der verbesserten Gruppe, der Straßenverkehrszulassungsordnung
(StVZO) entsprechen. Nicht zum öffentlichen Straßenverkehr zugelassen Fahrzeuge, werden auch
dann zum Start zugelassen, wenn sie lt. Fahrzeugbrief bzw. Zulassungsbescheinigung Teil II zum öffentlichen
Straßenverkehr zulassungsfähig sind. Evtl. vorgenommene Veränderungen am Originalfahrzeug
dürfen nicht das Erlöschen der Zulassung/Zulassungsfähigkeit zum öffentlichen Straßenverkehr zur Folge
haben. Der Fahrer ist für die entsprechenden Nachweise verantwortlich (Hinweis: Kopie des Fahrzeugbriefes
/Zulassungsbescheinigung Teil II, gültige AU-/HU-Bescheinigung). Fahrzeuge mit gültigem DMSBWagenpass
bzw. Fahrzeuge, deren Zulassungsfähigkeit nicht nachgewiesen werden kann, starten ausschließlich
in der verbesserten Gruppe.

Ist in dem Moment wo es für das Fahrzeug einen gültigen Wagenpass gibt , automatisch eine Teilnahme in der Gruppe 1 und 2 ausgeschlossen ?

Verfasst: **Mi Jan 20, 2016 11:27**

Sportfahrer hat geschrieben: Fahrzeuge mit gültigem DMSBWagenpass
bzw. Fahrzeuge, deren Zulassungsfähigkeit nicht nachgewiesen werden kann, starten ausschließlich
in der verbesserten Gruppe.

Ist in dem Moment wo es für das Fahrzeug einen gültigen Wagenpass gibt , automatisch eine Teilnahme in der Gruppe 1 und 2 ausgeschlossen ?

Hallo Dirk,

mal anders herum gefragt: Siehst du irgendeinen Interprätationsspielraum in deinem zitierten Satz?

Gruß
Uwe

Verfasst: **Mi Jan 20, 2016 11:37**

Sportfahrer hat geschrieben:Fahrzeuge mit gültigem DMSBWagenpass
bzw. Fahrzeuge, deren Zulassungsfähigkeit nicht nachgewiesen werden kann, starten ausschließlich
in der verbesserten Gruppe
Ist in dem Moment wo es für das Fahrzeug einen gültigen Wagenpass gibt , automatisch eine Teilnahme in der Gruppe 1 und 2 ausgeschlossen ?

Nein, da die Gruppen 1 und 2 verbesserte Gruppen sind, gibt es da keine Einschränkung.
Da dieser Satz im Übrigen totaler Nonsens ist, wird sich da eh keiner drum kümmern.

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DMSB vs Clubsportregeln

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