Qualifikation zur Slalom-DM

[Plumm]

Hallo

vielleicht kann man ja das Problem etwas eingrenzen indem man als DM Fahrer und Zusatzpunktelieferant eine NA Lizenz (= 3 Veranstaltungen unter 75%) haben müßte.

Dann können auch weiterhin Einsteiger teilnehmen ,verzerren aber nicht die Meisterschaft.

Gruß Plummi

[NOLAN]

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, sollte dies mit der NA-Lizenz ja schon für die Saison 2009 geplant gewesen sein.

Das stand - so weit ich weiß - in den Lizenzbedingungen des DMSB Anfang diesen Jahres.

Gruß
Nils

[PumaTreter]

Hallo zusammen,

ich muss euch Recht geben. Mein Ansatz hat tatsächlich nur andere Zahlen, als die bestehenden Punktetabellen. Sah auf den ersten Blick gut aus, auf den zweiten auch, aber auf den dritten nicht mehr.

Für dei DM eine NA-Lizenz vorzuschreiben bringt auch nichts. Zum einen macht sie, wenn er sie leicht bekommen hat, niemanden schneller oder steigert die Konkurrenz, zum anderen ist die 50 Euro teurer.

Nach nochmaligem Nachdenken, erscheint mir das Problem nicht lösbar zu sein. Alle Ansätze können einen Teilbereich des Systems verändern, aber als Ganzes wird man zufällige oder absichtliche Bevorteilung eines Teilnehmers nicht ausschließen können - genau wie Hans schon schrieb.

Viele Grüße

Achim

[Hans Bauer]

Es gibt noch einen Ansatz, den ich seit vielen Jahren favorisiere :

Punkte nach den Zeitdifferenzen.

Sicher hat auch dieses System in Einzelfällen seine Schwächen, wie alle anderen Systeme auch, aber insgesamt wird über das Zeitdiffernzsystem, die tatsächliche fahrerische Leistung eines Piloten am besten honoriert und dargestellt.

Der Klassenschnellste erhält 20 Punkte und die nachfolgenden Fahrer erhalten ihre Punkte entsprechend ihrer Zeitdifferenz zum Klassenschnellsten. Ist der Zweite nur 3 Hundertstel Sekunden hinter dem Klassenschnellsten erhält er 19,97 Punkte. Und das ist gerecht, denn beide haben an diesem Tag die annähernd identische fahrerische und sportliche Leistung erbracht.

Fährt der zweite in der Klasse 10 Sekunden hinter dem Klassenbesten her, erhält er nur noch 10 Punkte für seinen zweiten Platz. Das ist auch gerecht, denn er hat an diesem Tag keine gute Leistung im Vergleich zum Klassenschnellsten erbracht.

Fahren nun in einer F9 oder H14 oder G3 5 Spitzenpiloten innerhalb von zwei Sekunden durchs Ziel, erhält der fünfte noch 18 Punkte, die er sich mit seiner fahrerischen Leistung auch verdient hat. In Klassen, in denen sich viele Fahrer befinden, die mehr als 20 Sekunden hinter dem Klassenschnellsten herfahren, werden eben an diese Teilnehmer keine DM-Punkte vergeben, da diese Piloten offensichtlich fahrerisch noch keinen DM-relevanten Level erreicht haben.

Zusatzpunkte gibt es nur für geschlagene Fahrer, die auch DM-Punkte erhalten haben.

Damit sind "Sonntagsnachmittaggelegenheitsfahrer" keine Punktelieferanten für die Meisterschaftsaspiranten und das ist sportlich gesehen auch gut so.

Trotzdem bleibt jeder Fahrer startberechtigt, erhält eine entsprechende Ergebnisliste und kann seine Punkte damit bei Club-, Verbands- und ähnlichen Meisterschaften einreichen.

Es verhindert aber, dass nur durchschnittliche Piloten, die in einer mit 3 Mann besetzten Klasse 10 bis 15 Sekunden hinter dem Klassenschnellsten herfahren am Jahresende in der DM vor einem Piloten platziert sind, der in einer starken Klasse kämpfen muß, mit 3 Sekunden Rückstand auf den Klassenschnellsten vielleicht gerade noch sechster in der Klasse zu werden.

Damit steht der Sport im Vordergrund und die Top-Ten einer Deutschen Meisterschaft spiegelt auch die fahrerischen Leistungen der Piloten wieder.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

[balduin]

Hallo Hans

Dies ist in etwa das schweizer-Model

Ausser, das der Sieger (bei voller Klasse) 100 Pkt erhält, der Rest kriegt (Siegerzeit : Fahrzeit x 100 )

Nachzulesen:
Art. 3.2 Punkteformel / Attribution des points
Die Punkteformel lautet / l’attribution des points est fait comme suit:
P = (S x GP) / T
(Rundung auf drei Stellen hinter dem Komma / Arrondi sur trois places derrière la virgule)
P = Punktzahl des Teilnehmers / points du participant, S = Totalzeit des Siegers / temps total du
vainqueur, T = Totalzeit des Teilnehmers / temps total du participant, GP = Grundpunktzahl des
Siegers / points de base du vainqueur
Die Grundpunktzahl beträgt bei / les points de base du vainqueur sont: 5 Fahrern = 100 Punkte (5
pilotes = 100 points) / 4 Fahrern = 99 Punkte (4 pilotes = 99 points) / 3 Fahrern = 98 Punkte (3
pilotes = 98 points) / 2 Fahrern = 97 Punkte (2 pilotes = 97 points) / 1 Fahrer = 96 Punkte (1
pilote = 96 points).


Das funktioniert nicht schlecht.....ABER:
wenn du in einer Klasse einen Überflieger hast, kannst du 2ter werden von 30 Starter.....und doch nur 95Pkt erhalten. Hatte ich die ganze letzte Saison, und auch dieses Jahr läufts in Etwa so.
Und wenn in einer anderen Klasse z.B 5 Fahrer fahren, die alle nur so mitfahren, und einer hat das bessere Auto und Ambitionen.....holt der ohne mit der Wimper zu zucken in jedem Rennen 100Pkt.....so stehts bei uns momentan in der Corvette Klasse aus......der Fahrer ist nicht besser als die anderen der Meisterschaft, aber seine gegner nunmal mind. 10sek langsämer.......und Schwups ist man Meister.

Also hat auch diese Version schwächen....wie jede


Gruss

Es gibt noch einen Ansatz, den ich seit vielen Jahren favorisiere :

Punkte nach den Zeitdifferenzen.

Sicher hat auch dieses System in Einzelfällen seine Schwächen, wie alle anderen Systeme auch, aber insgesamt wird über das Zeitdiffernzsystem, die tatsächliche fahrerische Leistung eines Piloten am besten honoriert und dargestellt.

Der Klassenschnellste erhält 20 Punkte und die nachfolgenden Fahrer erhalten ihre Punkte entsprechend ihrer Zeitdifferenz zum Klassenschnellsten. Ist der Zweite nur 3 Hundertstel Sekunden hinter dem Klassenschnellsten erhält er 19,97 Punkte. Und das ist gerecht, denn beide haben an diesem Tag die annähernd identische fahrerische und sportliche Leistung erbracht.

Fährt der zweite in der Klasse 10 Sekunden hinter dem Klassenbesten her, erhält er nur noch 10 Punkte für seinen zweiten Platz. Das ist auch gerecht, denn er hat an diesem Tag keine gute Leistung im Vergleich zum Klassenschnellsten erbracht.

Fahren nun in einer F9 oder H14 oder G3 5 Spitzenpiloten innerhalb von zwei Sekunden durchs Ziel, erhält der fünfte noch 18 Punkte, die er sich mit seiner fahrerischen Leistung auch verdient hat. In Klassen, in denen sich viele Fahrer befinden, die mehr als 20 Sekunden hinter dem Klassenschnellsten herfahren, werden eben an diese Teilnehmer keine DM-Punkte vergeben, da diese Piloten offensichtlich fahrerisch noch keinen DM-relevanten Level erreicht haben.

Zusatzpunkte gibt es nur für geschlagene Fahrer, die auch DM-Punkte erhalten haben.

Damit sind "Sonntagsnachmittaggelegenheitsfahrer" keine Punktelieferanten für die Meisterschaftsaspiranten und das ist sportlich gesehen auch gut so.

Trotzdem bleibt jeder Fahrer startberechtigt, erhält eine entsprechende Ergebnisliste und kann seine Punkte damit bei Club-, Verbands- und ähnlichen Meisterschaften einreichen.

Es verhindert aber, dass nur durchschnittliche Piloten, die in einer mit 3 Mann besetzten Klasse 10 bis 15 Sekunden hinter dem Klassenschnellsten herfahren am Jahresende in der DM vor einem Piloten platziert sind, der in einer starken Klasse kämpfen muß, mit 3 Sekunden Rückstand auf den Klassenschnellsten vielleicht gerade noch sechster in der Klasse zu werden.

Damit steht der Sport im Vordergrund und die Top-Ten einer Deutschen Meisterschaft spiegelt auch die fahrerischen Leistungen der Piloten wieder.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

[polomann]

Hallo Hans !

Das ist ja das System aus unserem RNP. Prinzipiell finde ich das System nicht schlecht - in den Gruppen G und F2005, wenn die Technik noch sehr ähnlich ist.
Auch wenn ich noch keine DM durchfahre, so hatte ich das eigentlich heuer auch wieder beim RNP vor. Kann ich mir aber abschminken, da ich als Sonntagnachmittag Gelegenheitsfahrer beim letzten Slalom in Liedolsheim 21,3 Sekunden hinter so nem schwarzen Schwarzwälder-Auto hergekrochen bin. Als Zweitplatzierter von sechs Startern ging ich mit 0 Punkten heim. In 4 Wochen male ich mir ähnliches aus. Dann kommt da noch ein weißes asiatischen Allradmonster mit ins Spiel.

In der H geht´s also drum wer das bessere Material hat. Nachteil schon heute beim RNP und wäre in der DM genauso.
Oder die besagten Personen müssten wieder vor dem Ziel vom gas gehen, wenn sie es nicht auf den tagessieg sondern auf DM Punkte anlegen wollen. Dann kommen wir wieder in die Gegend der taktischen Spielchen wie wir sie schon bei der 110% bzw 120% Regel angesprochen haben.

Aber nen guten anderne Vorschlag habe ich auch nicht.

[EWO]

Es gibt noch einen Ansatz, den ich seit vielen Jahren favorisiere :

Punkte nach den Zeitdifferenzen.

Damit wird m.E. nicht verhindert, dass jemand volle Punkte sammelt mit einer zusammengekauften ansonsten toten Klasse.
Denkt über meine Idee nochmal nach, ich habe so den Eindruck das meine zwei kleinen zeilen von den meisten Lesern "unbeachtet" sind. Die DM muss sich abheben von dem "normalen" Slalom!

[Hans Bauer]

Das funktioniert nicht schlecht.....ABER:
wenn du in einer Klasse einen Überflieger hast, kannst du 2ter werden von 30 Starter.....und doch nur 95Pkt erhalten. Hatte ich die ganze letzte Saison, und auch dieses Jahr läufts in Etwa so.
Und wenn in einer anderen Klasse z.B 5 Fahrer fahren, die alle nur so mitfahren, und einer hat das bessere Auto und Ambitionen.....holt der ohne mit der Wimper zu zucken in jedem Rennen 100Pkt.....so stehts bei uns momentan in der Corvette Klasse aus......der Fahrer ist nicht besser als die anderen der Meisterschaft, aber seine gegner nunmal mind. 10sek langsämer.......und Schwups ist man Meister.

Also hat auch diese Version schwächen....wie jede


Hallo Tom,

wenn Du in einer Klasse einen Überflieger hast, wird der bei jedem beliebigen Punktesystem seine Klasse gewinnen und damit die meisten Punkte einfahren. Das spricht sportlich weder gegen dieses Wertungs-System noch für ein anderes Punkte-System. Der erste holt immer die meisten Punkte und das ist auch gut so

Es geht mir darum wie die sportlichen und fahrerischen Leistungen hinter dem ersten in die Wertung eingehen.

Nach unserem jetzigen DM-Punktesystem holt meine Großmutter in einer mit 3 Leuten besetzten Klasse, als Letzte mit 40 Sekunden Rückstand auf den Klassensieger 15 DM Punkte und der Klassensieger wird auch mit 0,2 Zusatzpunkten belohnt, dass er meine Großmutter geschlagen hat.

In einer anderen Klasse fahren z.B. fünf, sechs oder sieben Spitzenpiloten innerhalb von 3 Sekunden und der siebte bekommt für seine starke sportliche und sehr gute fahrerische Leistung gerade noch 10 DM-Punkte.

Das heißt nach unserem DM-Punkte-System ist meine Großmutter am Ende der Saison in der DM-Tabelle vor diesem Spitzenfahrer, da sie zwar mit einen abartigen Zeitabstand immer Letzte, aber nie schlechter als Dritter wird.

Sportliche Grüße in die Schweiz

Hans

[Hans Bauer]

Hallo Hans !

Das ist ja das System aus unserem RNP. Prinzipiell finde ich das System nicht schlecht - in den Gruppen G und F2005, wenn die Technik noch sehr ähnlich ist.
Auch wenn ich noch keine DM durchfahre, so hatte ich das eigentlich heuer auch wieder beim RNP vor. Kann ich mir aber abschminken, da ich als Sonntagnachmittag Gelegenheitsfahrer beim letzten Slalom in Liedolsheim 21,3 Sekunden hinter so nem schwarzen Schwarzwälder-Auto hergekrochen bin. Als Zweitplatzierter von sechs Startern ging ich mit 0 Punkten heim. In 4 Wochen male ich mir ähnliches aus. Dann kommt da noch ein weißes asiatischen Allradmonster mit ins Spiel.

In der H geht´s also drum wer das bessere Material hat. Nachteil schon heute beim RNP und wäre in der DM genauso.
Oder die besagten Personen müssten wieder vor dem Ziel vom gas gehen, wenn sie es nicht auf den tagessieg sondern auf DM Punkte anlegen wollen. Dann kommen wir wieder in die Gegend der taktischen Spielchen wie wir sie schon bei der 110% bzw 120% Regel angesprochen haben.

Aber nen guten anderne Vorschlag habe ich auch nicht.

Hallo Stefan,

im Motorsport und insbesondere in der Gruppe H geht es neben den fahrerischen Qualitäten immer darum, wer das bessere Material hat.

Im Slalomsport hast Du noch den Vorteil, dass der Fahrer einen wesentlich höheren Anteil am Ergebnis hat, als z.B. am Berg oder auf der Rundstrecke.

Im "Motodrom" Worms fährst Du so um den Sieg mit und auf einer 2000m langen Stop und Go Strecke mit engen Kehren macht Dich ein echtes Gruppe H Auto mit Allrad platt.

Das liegt aber daran , dass Du als Student eigentlich kein echtes Gruppe H Auto hast, weil Du es Dir nicht leisten kannst.

Niemand zwingt Dich in der Gruppe H anzutreten. In der Gruppe F würdest Du mit Deinen fahrerischen Qualitäten ganz vorn mitfahren.

Tatsache ist, Du bist mit Deinem Material ganz weit weg von der Spitze der Gruppe H und kannst daher mit keinem Punkte- oder Wertungssystem an die Spitze fahren.

Das klingt jetzt hart, aber wir sind langjährige Freunde und ich schätze Deine fahrerischen Fähigkeiten sehr hoch ein, darum darf ich das jetzt so sagen, ohne von dir falsch verstanden zu werden :

Das Zeitdifferenz-Punktsystem zeigt die tatsächlichen Kräfteverhältnisse ungeschminkt.

Gruß über den Rhein

Hans

[Hans Bauer]

Es gibt noch einen Ansatz, den ich seit vielen Jahren favorisiere :

Punkte nach den Zeitdifferenzen.

Damit wird m.E. nicht verhindert, dass jemand volle Punkte sammelt mit einer zusammengekauften ansonsten toten Klasse.
Denkt über meine Idee nochmal nach, ich habe so den Eindruck das meine zwei kleinen zeilen von den meisten Lesern "unbeachtet" sind. Die DM muss sich abheben von dem "normalen" Slalom!

Hallo Ecki,

Das ist grundsätzlich richtig, geht aber einen entscheidenden Schritt weiter, den wir getrennt diskutieren sollten.

Mit Deinen Vorschlag die DRSM zur DM zu machen und die DM zum Pokal überspringst Du die Überlegungen in diesem Thread und schreitest ohne Zögern zu einer vollkommen neuen Konstellation im Deutschen Slalomsport.

Die Ansätze sind nicht verkehrt und eine Überlegung wert, aber für Ausgangspunkt und den Inhalt dieses Threads doch etwas zu revolutionär.

Gruß in den Norden der Republik

Hans

[polomann]

...
Tatsache ist, Du bist mit Deinem Material ganz weit weg von der Spitze der Gruppe H und kannst daher mit keinem Punkte- oder Wertungssystem an die Spitze fahren.
Das klingt jetzt hart, aber wir sind langjährige Freunde und ich schätze Deine fahrerischen Fähigkeiten sehr hoch ein, darum darf ich das jetzt so sagen, ohne von dir falsch verstanden zu werden :

Klar. So ganz unbewusst ist mir das ja nicht
Alles weitere kommt vom Thema ab, ich verfolge es mal weiter

[balduin]

Hallo Tom,

wenn Du in einer Klasse einen Überflieger hast, wird der bei jedem beliebigen Punktesystem seine Klasse gewinnen und damit die meisten Punkte einfahren. Das spricht sportlich weder gegen dieses Wertungs-System noch für ein anderes Punkte-System. Der erste holt immer die meisten Punkte und das ist auch gut so



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Ja, da hast du ja recht. Aber wenn in deiner Klasse 20 Fahrer um Zentel kämpfen, und 1 Fahrer nimmt allen Sekunden ab, hast du mit einem 2ten Platz, der wirklich gut ist......weniger Punkte als deine Grossmutter
Beim Punktesystem hättest du einfach die Punkte für den 2ten Platz....

Aber wie gesagt...jedes System hat Schwächen.....wir fahren unsere Clubmeisterschaft auch auf Differenz zur Siegerzeit.


Gruss zurück

[PumaTreter]

Hallo,

Eingangs des Threads ging es um Leute, die sich die Klasse vollkaufen, um mehr Punkte zu machen. Der Ansatz mit der Zeitdifferenz geht in die Richtung, wie meine allererste Idee, die beinhaltete, dass man als Sieger eine bestimmt Zahl von Punkten erhält, unabhängig von der Teilnehmerzahl. Nur dies kann das Klassenvollkaufen verhindern.

Die feste Punktezahl hat aber einen Haken: Wenn einer eine drei Mann starke Klasse (z.B. er und zwei Anfänger) dominiert, bekommt er jedesmal genau so viele Punkte, wie derjenige, der sich seinen Sieg mühsam in einer 10 Mann starken Klasse erkämpfen musste und damit eine größere Leistung vollbracht hat. Helfen würden hier Divisionspunkte oder Punkte für geschlagene Konkurrenten, aber dann lohnt sich schon wieder das Klassenvollkaufen. So kam ich auf die Idee, mehrere Tabellen zu machen, die die Klassengröße stärker berücksichtigen. Berechtigterweise wurde dies in etwa als "das haben wir schon mit anderen Zahlen" beurteilt.

Wie man es dreht und wendet: Entweder man verhindert das Klassenvollkaufen und der Meister kommt tendenziell aus einer kleinen Klasse, die er dominiert, oder man hat ein faires Punktesystem, das die Leistung des Siegers und der Platzierten berücksichtigt und Meister wird, wer am meisten Punkte "kaufen" kann. Oder derjenige, der es sich wegen fehlender Konkurrenz leisten kann, so langsam zu fahren, dass seine "Mitstreiter" innerhalb eine 107%, 110% oder 120% Hürde liegen.

Der Ansatz eines Punktesystems muss im schlimmsten Fall folgendes verhindern: Dass jemand in der G1 (oder einer ähnlich "toten" Klasse) mit einem gestellten Fahrzeug und 5 gekauften Startern am Ende Meister wird. Ich behaupte: Es wird nicht funktionieren.

Wie daran ein Status-Tausch von DM und DRSM etwas ändern kann, erschließt sich mir leider noch nicht ganz. Kannst du mir helfen, EWO?

Viele Grüße

Achim

[Hans Bauer]

Hallo,

Eingangs des Threads ging es um Leute, die sich die Klasse vollkaufen, um mehr Punkte zu machen. Der Ansatz mit der Zeitdifferenz geht in die Richtung, wie meine allererste Idee, die beinhaltete, dass man als Sieger eine bestimmt Zahl von Punkten erhält, unabhängig von der Teilnehmerzahl. Nur dies kann das Klassenvollkaufen verhindern.

Die feste Punktezahl hat aber einen Haken: Wenn einer eine drei Mann starke Klasse (z.B. er und zwei Anfänger) dominiert, bekommt er jedesmal genau so viele Punkte, wie derjenige, der sich seinen Sieg mühsam in einer 10 Mann starken Klasse erkämpfen musste und damit eine größere Leistung vollbracht hat. Helfen würden hier Divisionspunkte oder Punkte für geschlagene Konkurrenten, aber dann lohnt sich schon wieder das Klassenvollkaufen. So kam ich auf die Idee, mehrere Tabellen zu machen, die die Klassengröße stärker berücksichtigen. Berechtigterweise wurde dies in etwa als "das haben wir schon mit anderen Zahlen" beurteilt.

Meine Idee mit der Zeitdifferenz Wertung war schon ein bischen ausgereifter. Der Sieger in der 3 Mann Klasse mit Deiner und meiner Großmutter erhält keine Zusatzpunkte, da die beiden Damen mehr als zwanzig Sekunden Rückstand auf den Sieger haben, damit keine DM-Punkte einfahren und dem Sieger damit auch keine 0,4 DM-Zusatzpunkte für geschlagene Großmütter bringen.

Sind in der 10 Mann Klasse 7 oder 8 Mitbewerber, die weniger als 20 Sekunden hinter dem Klassensieger herfahren, erhalten sie entsprechende DM-Punkte und der Klassensieger auch 1,2 oder 1,4 DM-Zusatzpunkte für geschlagene Mitbewerber. Fährt der Klassensieger allerdings mit 9 Großmüttern in der Klasse, die allesamt an der 20 Sekundenhürde scheitern, erhält auch er keine Zusatzpunkte.

Wie man es dreht und wendet: Entweder man verhindert das Klassenvollkaufen und der Meister kommt tendenziell aus einer kleinen Klasse, die er dominiert, oder man hat ein faires Punktesystem, das die Leistung des Siegers und der Platzierten berücksichtigt und Meister wird, wer am meisten Punkte "kaufen" kann. Oder derjenige, der es sich wegen fehlender Konkurrenz leisten kann, so langsam zu fahren, dass seine "Mitstreiter" innerhalb eine 107%, 110% oder 120% Hürde liegen.

Der Ansatz eines Punktesystems muss im schlimmsten Fall folgendes verhindern: Dass jemand in der G1 (oder einer ähnlich "toten" Klasse) mit einem gestellten Fahrzeug und 5 gekauften Startern am Ende Meister wird. Ich behaupte: Es wird nicht funktionieren.

Das ist das Problem der vielen Klassen und Gruppen, wo man den Mitbewerbern einfach aus dem Weg gehen kann. Im Porsche Cup, Seat Cup, Polo Cup usw.. muß man um Meister zu werden, bei jedem Rennen alle anderen der Serie schlagen um vorne mitzumischen. Im Slalom kann man da etwas einfacher taktieren und sich aus dem Weg gehen. Ich habe mit Reinhard Nuber 3 Jahre in der DM in der G2 um jede Hundertstel Sekunde gekämpft. Wir beide sind in dieser Zeit nur mit viel Glück in die Top Ten gekommen und mußten mit ansehen, wie die ein oder andere "Großmutter" an uns vorbeigezogen ist, die in der "richtigen" Klasse fuhr.

Gruß Hans

[FGH]

Vorschlag: nur 0,1 Zusatzpunkte pro geschlagenem Teilnehmer: verdoppelt die Einkauf-Kosten

Zusatzpunkte pro Wertungsgruppe statt Klasse : im Falle Guido Keller brauchte er bei seinem Speed dann keine grenzwertige "Klassenspezialbefüllung" mehr

mfg FGH