Sicherheit im (Berg-)Slalom

[Reinhard Stoldt]

Ich kenne die Strecke nicht, aber hat das Problem etwas mit Bergen zu tun oder mit Hindernissen neben der Strecke?

[M3Rainer]

Tatsache ist doch, dass bei Bergslaloms fast immer mindestens ein heftiger Ausritt zu beklagen ist. Die Strecken sind schmal und grenzen direkt an Leitplanken, Bordsteinen, Abhänge oder sonst was. Der kleinste Fehler und das Auto ist krumm. So reizvoll diese Art von Slalom auch sein mag, aber sie sind gefährlich. Auf gleicher Strecke sind Bergrennen eigentlich weniger gefährlich, da ich hier nicht wedeln oder von einer Straßenseite auf die andere zacken muss. Es ist daher nicht nachvollziehbar, warum bei einem Bergslalom nicht die selben Sicherheitsvorschriften gelten wie beim Bergrennen. Mir ist sowieso ein Rätsel, wie diese Art von Slaloms eine Genehmigung seitens des DMSB erhalten, da bei keiner Veranstaltuing die Vorschriften eingehalten werden können, z.B. Abstände zu Hindernissen usw. Wenn es für die Durchführung Ausnahmegenehmigungen gibt, dann sollten auch Ausnahmegenehmigungen für die Sicherheit im Auto und am Fahrer gelten. Käfig, Anzug, HANS.

[GSI]

Rainer,

ich glaube die Geschwindigkeiten bei einem Bergslalom und Bergrennen auf gleicher Strecker unterscheiden sich schon voneinander. Das soll nicht heissen, dass ein evtl. Unfall mit hoheren Geschwindigkeiten zwangslaeufig auch immer einen hoheren Schaden nach sich zieht und es soll auch nicht heissen, dass ich deiner Aussage widerspreche.

Gruss Gerold

[JochenRheinwalt]

Hallo zusammen,

habt ihr euch schon mal überlegt, wem diese Diskussionen zu diesem heiklen Thema dienen?

Ganz sicher allen Motorsportgegnern!

Ich würde es sehr begrüßen, wenn man solche Gespräche in Fachausschüssen, Dachverbandsgremien oder mit Veranstaltern bespricht, aber nicht in einem öffentlichen und bekannten Forum.
Laßt euch wählen, aufstellen, nominieren oder was auch immer und MACHT MOTORSPORT BESSER ALS DIE, DIE ES IM MOMENT VERANTWORTEN.
Wenn ihr erfolgreich seid, ziehe ich den Hut vor euch, wenn nicht seht ihr das das alles nicht ganz so einfach unter einen Hut zu bringen ist.

Nein, das ist kein Aufruf zur Revolution, sondern zu mehr Engagement derer, die hier über die Sicherheit nörgeln. Vieleicht sollten die mal nicht nur den Helm aufziehen, sondern auch mit der Durchführung einer Veranstaltung betraut werden.


mit freundlichen Grüßen
Jochen

[M3Rainer]

Hey, wie bist du denn drauf?

Was soll das?

[Markus-B]

Hallo Jochen,

diese Meinung kann ich nicht teilen.

Wenn nun vor oder nach einem irgendwann unvermeidbaren Zwischenfall per Order von Dachverband oder Fachausschuß eine Änderung hin zu Käfig, Overall, HANS vorgenommen wird, sind die Negativ-Stimmen ganz vorne, die eine Bevormundung oder ein kostenintensives Nachrüsten anprangern.

Das Thema sollte von innen heraus kommen. Dann ist die Akzeptanz da.
Es sollte nicht jemand komisch angeschaut werden, der in der Gruppe G zu seinem Gewichtsnachteil einen Käfig einbaut sondern der, der zu Lasten seiner Sicherheit darauf verzichtet.

Als Veranstalter würde man vielleicht liebend gerne alle Fahrzeuge mit Käfig sehen, weil es auch für den Veranstalter zusätzliche Sicherheit bringt. Nur wird sich kein Veranstalter hier nach vorne wagen, weil er dann mit schlechten Meinungen oder Starterzahleneinbrüchen zu kämpfen hat. Ganz zu schweigen von den Diskussionen, der sich der ehrenamtliche Veranstalter dann stellen muss und die Zeit kosten.

Auch der Fachausschuß sähe vielleicht gerne alle Fahrzeuge mit Sicherheitsausstattung. Aber auch hier müsste man sich wahrscheinlich erheblicher Kritik aussetzen, die verfügbare Zeit frisst und Motivation in diesem Amt hemmt.

Bleibt also nur der DMSB, der dann aber nicht diskutiert sondern vorschreibt. So wie im Rallye200-Bereich mit der Einführung von H.A.N.S und nach dem tragischen Vorfall von letztem Monat mit dem Vorziehen der Vorschrift auf 01.01.2015. Dem Fahrer hilft das jetzt nicht mehr......


Von daher: ein Motorsportgegner wird gegen die Veranstaltungen sein, egal ob mit oder ohne Käfig.
Die beantragenden Veranstalter und die genehmigenden Behörden hätten dann aber evtl. einen zusätzlichen Positivaspekt auf ihrer Abwägungsliste.


Von daher kann aus meiner Sicht nur der öffentliche Appell an die Fahrer zu einem für alle akzeptablen Ergebnis führen.

Gruß,
Markus

[EWO]

Fakt ist doch das der Slalomsport eigntlich ebenerdig stattfinden muss, so steht es sogar in den Regeln.
Alle Höhenunterschiede bedürfen der Sonderfreigabe durch den DMSB.
Ich würde also beim sogenannten Berg-Slalom (ich habe die thread-Überschrift mal erweitert), die genehmigende Institution regionale Sportabt. und/oder DMSB und in jedem Fall den Veranstalter in der pflicht das Thema zu bearbeiten bzw. zu beachten. GGF. müssen Zulassungsrestriktionen in die Ausschreibugn, nur Fzg mit Käfig, keine Roadster, keine Einsteiger oder nicht mehr Leistung als xx PS usw usw.
Damit ist nichts pauschal geregelt, alle behalten ihre Freiheiten und dennoch wird der Sicherheit genüge getan.

[nova]

Naja, man könnte es ja ähnlich Regeln wie beim Rennslalom. Dort wird ja zumindestens FIA Sitze und Gurte vorgeschrieben wenn man Punkten möchte.

Beim Bergslalom würde ich noch weiter gehen und FIA Sitze mit Gurte und Käfig vorschreiben als Startbedingung.

Zum Thema H.A.N.S. Es ist ja nicht nur das H.A.N.S. sondern die ganze Peripherie drum herum die passen muss. Sitz, Gurte, Käfig bzw. Gurtbefestigung

Selbst wenn man einen FIA Sitz und Gurt sowie einen FIA Homologierten Käfig hat, heißt es nicht, das man alle Vorraussetzungen für H.A.N.S. mit sich bringt. Ich spreche da aus Erfahrung.

Mein Corsa A hat alles homologiert, dennoch kann ich dort das H.A.N.S. nicht zur Anwendung bringen, da die Gurtführung nicht H.A.N.S. tauglich ist.

Deshalb habe ich mich auch zu einem neuen Auto entschieden und nicht angefangen im Corsa A umzubauen. Ok, gab noch ein paar mehr Gründe, aber das war einer davon.

Daher mit mal ebend ein Auto H.A.N.S. kompatibel machen ist nicht bei jedem Auto im Handumdrehen erledigt.

Die Vorraussetzung von Fia Homologierten Sitzen, Gurten und nem Käfig würde denke ich auch nicht soviel am Starterfeld ändern. Das vorschreiben eines H.A.N.S. denke ich aber schon.

Ich bin nicht gegen H.A.N.S., ganz im gegenteil, es bringt ja einige Vorteile mit sich. Aber man sollte es doch noch überschaubar halten. Ich sehe ein Berg-Slalom als Einstieg zum Bergrennsport.

Setzt man hier die selben Maßstäbe wie am Berg, dann wird es bald keinen Berg-Slalom mehr geben, da die Starter ausbleiben. Die könnten dann ja ebenso gut auch ein Bergrennen fahren.

Vielleicht sollte man hier im gleichen Atemzug aber auch nochmal das mit den ablauf der Homologation der Sitze und Gurte überdenken. Warum soll ein FIA-Sitz oder Gurt nach 10 Jahren unsicherer sein wie ein 20 Jahre alter Seriensitz?
Wenn man es genau nimmt, könnte man ja auch jeden Fahrer, der einen Fahreranzug nach Norm 1986 trägt, ebenfalls raus protestieren, da er ja nicht der Gültigen Norm entspricht. Aber dennoch ist er sicherer als ein T-Shirt und einer Jeans Hose.

Zumindestens sollte man das "min. Haltbarkeitsdatum" bei den Sparten überdenken, wo erst garkeine Homologierten Bauteile vorgeschrieben sind. Denn sicherer als die Serienbauteile sind sie allemal, auch nach 10 Jahren.

[buGGi]

Fakt ist doch das der Slalomsport eigntlich ebenerdig stattfinden muss, so steht es sogar in den Regeln.
Alle Höhenunterschiede bedürfen der Sonderfreigabe durch den DMSB.
Ich würde also beim sogenannten Berg-Slalom (ich habe die thread-Überschrift mal erweitert), die genehmigende Institution regionale Sportabt. und/oder DMSB und in jedem Fall den Veranstalter in der pflicht das Thema zu bearbeiten bzw. zu beachten. GGF. müssen Zulassungsrestriktionen in die Ausschreibugn, nur Fzg mit Käfig, keine Roadster, keine Einsteiger oder nicht mehr Leistung als xx PS usw usw.
Damit ist nichts pauschal geregelt, alle behalten ihre Freiheiten und dennoch wird der Sicherheit genüge getan.

Bzgl. deinen Zulassungskriterien:

1. Käfig

Im Sinne der Sicherheit ist es schon ratsam oder eigentlich ein muss, einen Kafig/Bügel einzubauen, wenn man an einem Bergslalom teilnehmen möchte. Im Prinzip ist ein Berg Slalom nichts anderes als ein Bergrennen, außer das die Geschwindigkeit an einigen Stellen herausgenommen wird um die Strecke zu entschärfen, trotzdem hat man links und rechts Bäume/Leitplanken/whatever ...

Aber wie willst du das z.B. dem VA erklären? Die brauchen ja die Starterzahlen um eine solche VA überhaupt abhalten zu können, wenn jetzt z.B. die Starter aus der Seriengruppe wegfallen, dann müsste diese Lücke auch erst mal geschlossen werden. Wenn man Käfig zur Pflicht macht, dann kann man auch gleich den nächsten Schritt gehen und Hans oder ein anderes System zur Pflicht machen (für Hans muss glaube ich auch dann die "Peripherie" (Sitz, etc.) angepasst werden...)...ob das dann jeder Slalomfahrer mitmachen will...

Natürlich sollten die Contra-Argumente gerade in einer Diskussion um die Sicherheit vernachlässigbar sein, dennoch gibt es sie und dennoch müssen diese auch diskutiert werden.

2. Einsteiger

Wie definierst du Slalom Einsteiger? Woran machst du fest das jemand ein Einsteiger ist?

Ein alter Hase unterliegt dem gleichen Risiko, bei einem Bergslalom abzufliegen, wie ein Einsteiger. Das Risiko ist nicht kalkulierbar, man kann es lediglich bis zu einem gewissen Grad beeinflussen.

3. Leistung

Das halte ich für einen ganz schlechten Punkt. Ein ps-schwächeres Auto kann genauso abfliegen, wie ein ps-stärkeres Auto.

[EWO]

Bzgl. deinen Zulassungskriterien:

1. Käfig
Aber wie willst du das z.B. dem VA erklären? Die brauchen ja die Starterzahlen um eine solche VA überhaupt abhalten zu können, wenn jetzt z.B. die Starter aus der Seriengruppe wegfallen, dann müsste diese Lücke auch erst mal geschlossen werden.

--> GENAU, das sagte ich ja bereits. Allerdings kann auch heute schon jeder VA entsprechende Punkte in die Ausschreibung setzen. Es wird ihm das keiner herausstreichen, ganz im gegentel, es würde Schule machen.

2. Einsteiger
Wie definierst du Slalom Einsteiger? Woran machst du fest das jemand ein Einsteiger ist?

--> Wie damals bei der Slalom-SE oder heute noch im Clubslalom (zumindest in vielen Regionen) kann man das an den Lizenzjahren festmachen.

3. Leistung
Das halte ich für einen ganz schlechten Punkt. Ein ps-schwächeres Auto kann genauso abfliegen, wie ein ps-stärkeres Auto.

--> Im Rallyepsort gibt es das z.B., und im Clubsprint auch. Ist ja kein Muss, sondern ein Gedankenansatz. Im Grunde hast du recht, es kann jeden treffen, egal wieviel PS, aber ein Auto mit mehr Dampf ist nun mal schneller an den Ecken dran und muss mehr Tempo abbauen wenn es drauf ankommt.

[hans-marTTin]

Sehr interessante Diskussion, allerdings möchte ich mal wieder einen Schritt zurück treten ...

1. Den einzelnen Veranstaltern aufzulasten, global die Sicherheit zu verbessern, ist m.E. kein optimaler Ansatz.
Einerseits könnte jeder eine anderen Weg wählen und die Regeln unübersichtlich und inkonsistent machen, andererseits stehen gerade sie in dem Interessenkonflikt ihrer Verantwortung, gegenüber der benötigten Starterzahl.
Einer weiter erhöhten Sicherheitsvorschrift steht halt immer ein nicht unerheblicher Investitionszwang gegenüber. Hier darf man in einem "Basissport", der Automobilslalom einmal ist, nicht übers Ziel hinaus schießen.

2. würde ich mich in diesem Zusammenhang grundsätzlich vom Wort "Bergslalom" verabschieden. Bergauf fährt man zunächst einmal sicherer, da die Hangabtriebskraft beim Bremsen hilft, also besser verzögert ... !

Es bleiben also die Themen a) Absicherung der Rennstrecke und b) passive Sicherheit im Auto.

Zu a) gibt es einschlägige Vorschriften und der Veranstalter ist für die Umsetzung und möglichst sichere Streckenführung zuständig. Dabei macht es keinen Unterschied, ob man auf einer ehemaligen Bergrennstrecke den Slalom tatsächlich "Bergslalom" nennt, oder z.B. auf einer ebenen Straße, im Industriegebiet, oder in einem Kasernengelände zwischen Betonsockeln "rennt". Dies ist eine bewährte Vorgehensweise. Aber niemand ist perfekt und absolute Sicherheit ist in keinem Lebensbereich erzielbar.

Zu b) Von welchen objektiven Kriterien soll man es abhängig machen, ob Helm, Jeans und T-Shirt ausreichend ist, oder man mit Fahreranzug, HANS, FIA-Sitz und -Gurt und entspr. Käfig fahren muss?
"Bergauf" ist bestimmt kein solches Kriterium.
Ein bestimmter Meisterschaftsstatus auch nicht direkt.
Wer will etwa eine bestimmte Streckenabhängigkeit definieren?

Es geht also wohl um Beibehaltung oder eine pauschale Erhöhung der aktuellen Anforderungen.
Wie ist dazu eure Meinung bzw. Akzeptanz?

Letztlich trägt jeder Fahrer für sich die Verantwortung, wieviel oder wenig Risiko er fahrerisch und ausrüstungsseitig (über das vorgeschriebene Maß hinaus) eingehen will.

Sommergrüße am Regentag
Hans-Martin Gass

[BMW123d]

Ich bin letztens den "Club" Bergslalom in Abtsgmünd gefahren und fand das in keinster Weise gefährlicher als so mancher Industriegebiet Clubslalom oder sogar so Mancher normaler DMSB Slalom oder DM Slalom (z.B. Heilbronn). M.E. gibt es praktisch fast keine Strecken auf denen es keinen Pfosten oder irgendeine andere Art von Hindernis gibt, mit dem sich nicht irgendjemand das Hirn einrennen könnte. Und es gibt wirklich auch im Clubslalom Strecken da kannst du Frontal mit 140 in ein hindernis Reinfahren wenns blöd läuft. Für mich war der Bergslalom in Abtsgmünd eher was wie eine zügige Landstraßenfahrt und ich hatte zu keinster Weise irgendwie Angst um mich oder mein Leben. Ein Tag auf der Autobahn ist gefährlicher. Touristenfahrten auf dem Nürburgring ebenfalls. Käfig vorgeschrieben? NEIN.

Also an der Geografischen Gefährlichkeit liegts m.E. schonmal nicht.

Dann zum Thema Geschwindigkeit, ich war im 4. gang iwo zwischen 130 und 150 Spitze unterwegs. Jetzt habe ich aber sagen wir mal eines der Stärkeren Fahrzeuge im Feld, also ein Großteil der G und F Fahrer hat Geradeaus und vorallem dann noch Bergauf deutlich weniger Saft. Den Berg hoch kam mir das schon eher ermüdend langsam vor, mit 200PS und 400Nm. Warum? Es geht den Berg hoch. Das alleine ist schon "Sicherheit". In so einem Typischen 318is G Auto versauert man da ja regelrecht! Natürlich gibts auch Autos mit mehr Leistung und mehr PS. Aber das sind dann fast immer reinrassige Rennfahrzeuge. Wenn ich mir extra für etliche 1000 Euro ein Rennwagen aufbaue, dann kann ich auch noch die Paar Mark für einen Käfig dazu packen. Ich fahre ein Serienfahrzeug!

Streckencharakterstik: Wichtiger Sicherheitsbeitrag ist, wie man die Strecke stellt. Man kann so viel im Voraus vermeiden, wenn man entsprechend agiert. An gefährlichen Stellen kann man z.B. heftige Richtungswechsel vermeiden durch eine angepasste Streckeführung. Man kann Bodenwellen geschickt umfahren. Man kann die Geschwindigkeit im jeweiligen Streckenabschnitt mittels Pylonen ganz einfach steuern. Manchmal ist aber m.E. weniger mehr, lieber paar weglassen, ne Gerade einfach zu fahrende Bremszone machen. Manchmal lieber schnell und gerade fahren lassen anstatt wildes gewedel. Das können denke ich die meisten Veranstalter von Bergslaloms recht gut einschätzen, denn das Veranstalten meistens "Erfahrene" Vereine. Ich habe schon am gleichen Veranstaltungsort Grundverschiedene Parcours gesehen. Einmal Sauber und ungefährlich anzubremsend gestellt aus hoher Geschwindigkeit und einmal so, dass man 3 mal in jede Richtung Korrigieren musste, um das Auto auf der Strecke zu halten. Bei sowas kann ne anders gestellte Pylone schon viel "Sicherheit" bringen.

Fahrzeugsicherheit: Ja Käfig alles schön und gut. Klar ein echter zugewinn. Aber wie gesagt, solange man beim Bergslalom nicht so durchdreht bei der Strecke, dass man da wie am Berg mit 220 hochbretzelt, seh ich das genauso wie bei einem ordinären Clubslalom: Passieren kann immer was. Es gibt die kuriosesten Sachen. 100% Sicherheit gibts nirgends und auch in keinem Auto. Wir sollten uns damit zufrieden geben wie viel Sicherer jegliche Art von Motorsport in den letzen Jahrzehnten geworden ist. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bergslalom in einem Auto ohne Käfig weniger gefährlich ist als irgendwelche Extremsportarten oder selbst Klassiker wie Skifahren. Meine wichtigste Lebensversicherung bin ich selbst. Wenn ich so funktioniere, wie ich an mich Selbst den Anspruch stelle, dann seh ich mich selbst als Fahrer als größten Sicherheitsfaktor. Es wird immer Leute geben, die auf der Sichersten Strecke auf dieser Erde sich selbst verletzen. Deswegen aber andere davon Abhängig zu machen, halte ich für falsch Und auch bin ich überzeugt, dass Motorsport auch in Zukunft immer Sicherer werden wird. Aber wie schon erwähnt, im Slalom Bereich, kann auch Sicherer werden ohne Käfige. Ich finde gut das sowas diskutiert wird. Aber wenn man jetzt solche Sachen einführt, wird es sowas irgendwann nicht mehr geben und in einigen Jahren den Legendären Zeiten hinterherträumen, als man noch mit nem Seriennahen Auto Slalom außerhalb von Flugplätzen und großen Betonparkplätzen gefahren ist.

Deswegen find ich auch die Pauschalisierung von Bergslalom und Gefährlich für quatsch. Man könnte Natürlich bei jedem Slalom im Vorfeld "unabhängig" die Gefährlichkeit ermitteln lassen und dann enstsprechend vorschreiben. Wenn man dann überall mit dem gleichen Maß gemessen werden müsste, würden aber einige Veranstaltungen ganz schnell wegfallen außerdem wäre sowas auch einfach nicht praktikabel.

[EWO]

M.E. gibt es praktisch fast keine Strecken auf denen es keinen Pfosten oder irgendeine andere Art von Hindernis gibt, mit dem sich nicht irgendjemand das Hirn einrennen könnte. .

Dem möchte ich pauschal widersprechen. Ich kennen hier reichlich Strecken da ist einfach nixhts wo man gegen fahren könnte.
Ausserdem kann ein VA die Streckenführung beeinflussen, um ggf. um gewisse Punkte zu entschärfen.

Wenn ein Straßenkurs mit rechts Berghang und links Leitplanke zu fahren ist, oder aber eeine Baum-Allee mit 3,5m Breite, ist doch logischerweise aus der Strecke heraus ein höheres Risiko vorhanden als wenn man auf topfebener Landebahn mit rechts und links 100m Grünfläche einen Kurs absolviert, oder ?

[BMW123d]

Bei euch im Norden mag das häufiger sein als bei uns. Aber ich würde Sagen hier im Süden sind 90% der Strecken mit Hindernissen gespickt, die man abräumen kann. Vom Laternenmast über ein Stahl-Hoftor über Leitplanken, Hohe Bordsteine, Gebäude, Häuser/Container/Transporter/LKWs der Zeitnahme, Ampeln, Schilder bis zu Weinbergen, es gibt alles! Ja Natürlich ist das ein höheres Risiko. Aber wie gesagt hier gibts solche risiken fast überall. Auf Anhieb fallen mir nur ganz wenige Veranstaltungsorte ein, bei denen man jegliches Kollissionspotential entfernen kann. Die Meisten sind was das anbelangt mindestens genauso gefährlich wie ein Bergslalom. Wenn diese Veranstaltungen alle Wegfallen würden, dann gäbe es praktisch keinen Slalom mehr hier oder nur langweilige Parkplätze. Mir machen persönlich schnell Industrie-Gebiet Slaloms meistens deutlich mehr Spaß als Parkplatzslaloms. Und die meisten Parkplätze haben auch Bäume und Laternenmasten. Hier gibts schlichtweg kaum andere Veranstaltungsmöglichkeiten. Topfebene Landebahn und 100m Auslaufzone, das waren vielleicht 1% der Slaloms die ich in meinem Leben gefahren bin.

[EWO]

Wenn diese Veranstaltungen alle Wegfallen würden, dann gäbe es praktisch keinen Slalom mehr hier oder nur langweilige Parkplätze.

STOP !!
Das hat niemand gefordert. Diese Strecken haben selbstverständlich ihren Reiz. Nur muss man als VA da etwas anders rangehen, meine ich.

Topfebene Landebahn und 100m Auslaufzone, das waren vielleicht 1% der Slaloms die ich in meinem Leben gefahren bin.

Plane deinen Urlaub mal entsprechend und nimm gleich ein dreier Pack im hohen Norden an einem Wochenende unter die Räder.
Die Familie kann derweil im Meer paddeln.