Motorsport als (Umwelt-)Pionier

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EWO
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von EWO » Di Dez 31, 2019 10:36

Ich verstehe ebenfalls nicht warum ein VW-Vorstand sagt "Jegliche Aktivitäten zum Thema Wasserstoffantrieb werden eingestellt".
Auch wenn eine Technologie Stand heute noch nicht wirtschaftlich oder serienreif ist, so muss doch die Forschung nicht zwangsweise eingestellt werden. Andere Hersteller bieten bereits FZG an, und VW setzt nur auf das eine Pferd "Rein-Elektro". Das sehe ich als hoch riskant an.
https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/ia ... 09062.html

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PumaTreter
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von PumaTreter » Di Dez 31, 2019 13:12

@Andi
Aus deinem Kommentar lese ich, dass dich anscheinend auch meine Ansicht stört, wenn die Länge das geringste ist, was dich stört. Das finde ich schade, da doch dieses Thema zu unterschiedlichen Ansichten total einlädt und wir alle nicht wissen was kommen wird.

Ich glaube, dass der Verbrenner in den nächsten 10-20 Jahren vollständig ausgedient hat. Das stimmt. Warum glaube ich das? Weil es heute umweltfreundlichere Alternativen gibt (oder welche, die als umweltreundlich verkauf werden und die Menge es glaubt) und wir eine Situation haben, dass der weltweite Druck zur Eindämmung der Erderwärmung (ob sie von Menschen (respektive vom Auto) kommt oder nicht) zunimmt. Wenn Europa CO2 frei werden will, gibt es für Verbrenner keinen Platz. So einfach ist das für mich mit dem Informationsstand von heute. Das kann sich in den nächsten Jahren ändern, aber ich will nicht raten was passieren kann, sondern schauen, was tatsächlich passiert und dann erneut entscheiden. Ich glaube, dass Wasserstoff eine disruptive Änderung mit sich bringen wird. Disruptiv heißt in dem Zusammenhang, dass sich die Art der Energiespeisung grundlegend ändert und das bestehende verdrängt.

Zur LMP1: Die Energiegewinnung erfolgte zu 100% rekupativ. Die Teams konnten wählen, ob sie 2, 4, 6 oder 8 Megajoule pro Runde abrufen wolten. Davon und vom Brennwert des Treibstoffs abhängig wurde der Tank bemessen. Durch Limitierung der Treibstoffdurchflussmenge, hatte jedes Auto der LMP1 dieselbe Energiemenge pro Runde zur Verfügung. Die Speicherung der Zustzenergie lief bei Toyota in einem großen Kondensator, der im Chassis verbaut war. Der ermöglichte wiederholtes schnelles Aufladen und Entladen. Audi hatte Elektormotoren an der Vorderachse, die beim Bremsen einen Elektromotor gespeist haben, der wiederum eine Kohlefaserscheibe in Rotation versetzt hat. Beim Beschieunigen wurden dan "rückwärts" die Elektromotoren mit kinetischer Energie der Kohlefaserscheibe gespeist. Porsche setzt klassisch auf Lihium-Ionen Batterien und zog Energie u.A. aus dem Turbolader. Alle drei Technologien haben mindestens 24h am Stück gehalten, ohne dass Teile der Hybridsysteme ausgetauscht wurden. Porsche und Toyota hatten übrigens einen Elektromotor, der auf den Antriebsstrang auf der Hinterachse wirkte. Weitere Infos fidest du per google oder in Wikipedia.

Zu den Kosten eines Serienelektroautos sage ich nur: Was ist mit Ultra-HD Fernsehern (die ersten für 12.000€), Computern (vor 50 Jahren noch Zimmergroß), Smartphones (echt was für Angeber!) und anderen Technoligien passiert? Alle am Anfang sauteuer, später billig. Und am Ende gibt es für PKW die Möglichkeit, dass die Politik Grenzwerte vorgibt, die nur noch mit Zusatzantrieben zu erreichen sind. Die Hersteller setzen das um und wenn der Kunde nichts anderes kaufen kann, ist der Preis nicht mehr das primäre Entscheidungskriterium, sondern Auto oder nicht. Toyota hat das erste Auto mit Brennstoffzelle auf dem Serianmarkt, IBM forscht an Akkus, die ohne Schwermetalle auskommen, somit gut recycelbar sind und in Minuten auf 80% ihrer Kapazität geladen werden können.

An ein 1.8l Auto als reinen Verbrenner, der - wie von dir gewünscht - mit den heutigen Autos mithalten kann, glaube ich nicht. Durch die Sicherheitsvorschriften sind die Autos recht schwer und es gab noch nicht mal ein exhtes 3l Auto. Die Hersteller versuchen mit Hundertschaften von Ingenieuren den CO2 Ausstoss und damit letztlich den Verbrauch seit Jahrzehnten zu minimieren. Es ist ja nicht so, als würde hier die Forschung stillstehen. Es hat den Anschein als ginge nicht viel mehr, als wir im Moment sehen.

Viele Grüße
Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

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Andi Lugauer
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Andi Lugauer » Di Dez 31, 2019 19:40

PumaTreter hat geschrieben:
Di Dez 31, 2019 13:12
@Andi
Aus deinem Kommentar lese ich, dass dich anscheinend auch meine Ansicht stört, wenn die Länge das geringste ist, was dich stört.
Da verstehst Du mich falsch.
PumaTreter hat geschrieben:
Di Dez 31, 2019 13:12
Das finde ich schade, da doch dieses Thema zu unterschiedlichen Ansichten total einlädt und wir alle nicht wissen was kommen wird.
Da wiederum gebe ich Dir vollkommen recht. Man sollte für alle Richtungen offen sein. Jedenfalls fast alle, sage ich jetzt einmal.

Im Endeffekt können wir doch über die Zukunft der Motorisierung nur spekulieren. Vollkommen CO2-frei (von der Erzeuger-Seite her) ist vermutlich Illusion, weil was ist z.B. mit dem ganzen Flugverkehr? Oder mit den Luxuslinern auf hoher See? Werden die auch alle auf Elektroantrieb umgestellt? Man wird sehen.

Man muß auch das sehen, wenn man von der Umweltproblematik spricht. Genauso, wie die Stärkung der regionalen Wirtschaft und damit kürzere Verkehrswege für die Güterversorgung eine Menge bringen würden. Offenbar geschieht genau das Gegenteil: Großbetriebe entgehen dem Fiskus, weil sie bessere Beziehungen nach Oben haben, und Klein- und Mittelbetriebe zahlen volle Länge Steuern und Abgaben. Warum werden denn die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer? Ich will keinen Klassenkampf anzetteln, aber das ist mit Sicherheit die Realität.

Meiner Meinung nach würde es für die globale CO2-Reduzierung viel mehr bringen, wenn man großflächig Wasser aus dem Meer pumpen, entsalzen und in Dürregebiete leiten würde. Für ein vermehrtes Pflanzenwachstum. Das würde alleine schon viel helfen, um Hungersnöte zu reduzieren, und Wasser ist genug da. Und diverse Regenwald-Rodungen gehören sofort gestoppt. Da fängt's schon einmal an.

Um wieder zum Motorsport zurückzukommen: Ich fände eine Renn-Formel, die auf freie Motorenwahl und maximale Energieausnützung ausgelegt wäre, schon sehr spannend und interessant. Es traut sich über neuartige Motoren-Bauformen wie den Fünftakt- oder den Sechstakt-Motor kein Pkw-Hersteller drüber. Wahrscheinlich, weil man die Produktions-Anlagen aufwändig umbauen müßte und unsicher ist, ob sich die Sache rentiert. Warum die Sachen nicht im Rennsport, im praktischen Wettbewerb, erproben? Dann hätte man wenigstens stärkere Gewißheit, welches Konzept wirklich das Beste ist. Und die generelle Tendenz für effizientere Verbrennungsmotoren wäre in jedem Fall deutlich höher. Wer sagt uns, daß der Elektro-Antrieb letztendlich nicht doch ein gewaltiger Flop wird? Es spricht Einiges dafür, aber auch Manches dagegen. Und selbst wenn er sich im großen Stil durchsetzt, können Jahrzehnte bis dorthin vergehen.

Und ja, es stimmt: Die Personenkraftwagen sind schwerer geworden. Trotzdem sind die Autos generell sparsamer geworden. Auch etwas, was für den Verbrennungsmotor und dessen Potential spricht.
Den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen ist nicht zielführend. Denn der führt nach Unten.

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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von EWO » Mi Jan 01, 2020 18:01

Andi Lugauer hat geschrieben:
Di Dez 31, 2019 19:40
Ich fände eine Renn-Formel, die auf freie Motorenwahl und maximale Energieausnützung ausgelegt wäre, schon sehr spannend und interessant. Es traut sich über neuartige Motoren-Bauformen wie den Fünftakt- oder den Sechstakt-Motor kein Pkw-Hersteller drüber. Wahrscheinlich, weil man die Produktions-Anlagen aufwändig umbauen müßte und unsicher ist, ob sich die Sache rentiert. Warum die Sachen nicht im Rennsport, im praktischen Wettbewerb, erproben? Dann hätte man wenigstens stärkere Gewißheit, welches Konzept wirklich das Beste ist. Und die generelle Tendenz für effizientere Verbrennungsmotoren wäre in jedem Fall deutlich höher. Wer sagt uns, daß der Elektro-Antrieb letztendlich nicht doch ein gewaltiger Flop wird? Es spricht Einiges dafür, aber auch Manches dagegen. Und selbst wenn er sich im großen Stil durchsetzt, können Jahrzehnte bis dorthin vergehen.
Die Formula Student ist doch ein Testfeld auf dem sich die neuen Ingenieure austoben um klatr gesteckte Ziele im Wettstreit zu erreichen.
Das geht doch schon seit einiger Zeit in die richtige Richtung.

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HaPe
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von HaPe » Mi Jan 01, 2020 18:18

Die Formula Student ist doch ein Testfeld auf dem sich die neuen Ingenieure austoben um klatr gesteckte Ziele im Wettstreit zu erreichen.
Das geht doch schon seit einiger Zeit in die richtige Richtung.
Ja, und demnächst fallen die Verbrenner weg :?
--
Hans-Peter

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Andi Lugauer
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Andi Lugauer » Mi Jan 01, 2020 22:56

EWO hat geschrieben:
Mi Jan 01, 2020 18:01
Die Formula Student ist doch ein Testfeld auf dem sich die neuen Ingenieure austoben um klatr gesteckte Ziele im Wettstreit zu erreichen.
Das geht doch schon seit einiger Zeit in die richtige Richtung.
Mag sein. Aber das ist viel zu wenig. Sind wir ehrlich: Wer kennt "Formula Student"? Und außerdem: Sind dort Fünftakt- oder Sechstakt-Motoren zugelassen? Oder Turbinen? Oder Drehkolbenmotoren? Ich glaube nicht.

Ich finde es durchaus toll, daß zumindest in diesem kleinen Rahmen etwas Spielraum für technische Kreativität gegeben ist. Und man sich nicht vollständig einem Schema 08/15 unterordnen muß. Aber diese Systematik gehört auf eine Rennformel mit einigem Renommée übertragen. Und dort gleich richtig konsequent und nicht als halbe Sache. Am Besten gleich auf die angebliche Königsklasse des Motorsports. Dort sollen die Besten zeigen, was sie können. Auch in technologisch-innovativer Hinsicht.
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Vinki » Fr Jan 17, 2020 14:08

Die 24 von Le Mans sind doch der ideale Rahmen für innovative Motoren! Formel 1 ist doch eher für die Show.

Andi Lugauer
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Andi Lugauer » So Jan 19, 2020 16:54

Vinki hat geschrieben:
Fr Jan 17, 2020 14:08
Die 24 von Le Mans sind doch der ideale Rahmen für innovative Motoren!
Vielen Dank für Deinen Hinweis.

Ich habe mich, inspiriert durch Deinen Anstoß, etwas auf Wikipedia umgesehen und mich über aktuelle Facts zum 24 Stunden-Rennen von Le Mans ein wenig schlauer gemacht. Und tatsächlich fand ich dort die Aussage: "Die FIA machte 2014 für die Königsklasse nur zwei Vorgaben: Die LMP1H-Fahrzeuge der Werksteams dürfen einen festgelegten Benzin- bzw. Dieselverbrauch pro Runde nicht überschreiten und müssen einen Hybrid-Antriebsstrang verwenden. Der Rest bleibt den Ingenieuren überlassen."

Das würde natürlich schon recht perfekt dem Ansatz entsprechen, den ich mir vorstelle. Manchmal kann eben auch ein langjähriger Rennsportfan noch etwas lernen! :mrgreen:

Trotzdem finde ich, daß es nichts schaden könnte, diesen Modus in solcher oder ähnlicher Form auf die Formel 1 zu übertragen. Die 24 Stunden von Le Mans sind eine sehr angesehene Motorsport-Veranstaltung mit viel öffentlicher Aufmerksamkeit. Aber sie stehen medial und im Bekanntheitsgrad weit unter den Grand Prix-Rennen, die man oft im 14-Tages-Rhythmus im Fernsehen sieht. Da würde es noch mehr bringen, innovative Kreationen zu forcieren. Und es jedem Hersteller/Team zu überlassen, sein eigenes Know-how einzusetzen.

Daß das mit der Show nicht mehr funktioniert, wenn mehr Focus auf die Technik gelegt wird, denke ich nicht. Vergleiche aus der Praxis zeigen, daß Epochen, in denen viele unterschiedliche technische Konzepte zum Einsatz kamen, durchaus nicht weniger spannend im Rennverlauf waren wie solche, in denen klar auf Vereinheitlichung gesetzt wurde (wie eben vor Allem in den letzten Jahren, oder auch in der Zeit eines Ascari). Ich fände Rennen mit Autos, die unterschiedlich klingen, atmosphärisch sogar viel reizvoller! :-D

Vielleicht könnte man allfällige größere technische Unterschiede gegebenenfalls auch damit relativieren, daß man die Aerodynamik stärker einschränkt. Und damit von Haus aus für mehr Chancengleichheit sorgt. Aber absolute Wettbewerbsgleichheit wird es nie geben. Schon wenn ein Fahrer um einen Kopf größer ist als der andere, war es das mit der Chancengleichheit.
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PumaTreter
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von PumaTreter » Mo Jan 20, 2020 14:19

Andi Lugauer hat geschrieben:
So Jan 19, 2020 16:54
Ich habe mich, inspiriert durch Deinen Anstoß, etwas auf Wikipedia umgesehen und mich über aktuelle Facts zum 24 Stunden-Rennen von Le Mans ein wenig schlauer gemacht. Und tatsächlich fand ich dort die Aussage: "Die FIA machte 2014 für die Königsklasse nur zwei Vorgaben: Die LMP1H-Fahrzeuge der Werksteams dürfen einen festgelegten Benzin- bzw. Dieselverbrauch pro Runde nicht überschreiten und müssen einen Hybrid-Antriebsstrang verwenden. Der Rest bleibt den Ingenieuren überlassen.
:-? Hmmm... Über die Technik hatte ich relativ ausführlich berichtet... Siehe unter: Zur LMP1
viewtopic.php?f=9&t=10183&p=103835#p103724
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE

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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Vinki » Di Jan 21, 2020 07:47

Le Mans und F1 sind 2 vollkommen verschiedene Ansätze Motorsport zu betreiben.

Was dabei gut ist dass es unterschiedliche Rennverläufe gibt bzw. Wenn F1 gerade doof ist dann ist aber Le Mans gut. Zumindest klingen nur die wenigsten Motoren scheisse. Aber lustig ist dann das die Fahrer alle erzählen müssen das der Sound gar nicht so scheisse klingt...

Dann darf man sich über Einschaltquoten von Politischen Debatten nicht mehr wundern!

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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Andi Lugauer » Mi Feb 12, 2020 18:56

PumaTreter hat geschrieben:
Mo Jan 20, 2020 14:19
Andi Lugauer hat geschrieben:
So Jan 19, 2020 16:54
Ich habe mich, inspiriert durch Deinen Anstoß, etwas auf Wikipedia umgesehen und mich über aktuelle Facts zum 24 Stunden-Rennen von Le Mans ein wenig schlauer gemacht. Und tatsächlich fand ich dort die Aussage: "Die FIA machte 2014 für die Königsklasse nur zwei Vorgaben: Die LMP1H-Fahrzeuge der Werksteams dürfen einen festgelegten Benzin- bzw. Dieselverbrauch pro Runde nicht überschreiten und müssen einen Hybrid-Antriebsstrang verwenden. Der Rest bleibt den Ingenieuren überlassen.
:-? Hmmm... Über die Technik hatte ich relativ ausführlich berichtet... Siehe unter: Zur LMP1
viewtopic.php?f=9&t=10183&p=103835#p103724
Auch darüber, daß in der LMP1 freie Wahl in der Gestaltung der Verbrennungsmotoren besteht? Muß ich übersehen haben... :-D
Vinki hat geschrieben:
Di Jan 21, 2020 07:47
Le Mans und F1 sind 2 vollkommen verschiedene Ansätze Motorsport zu betreiben.

Was dabei gut ist dass es unterschiedliche Rennverläufe gibt bzw. Wenn F1 gerade doof ist dann ist aber Le Mans gut. Zumindest klingen nur die wenigsten Motoren scheisse. Aber lustig ist dann das die Fahrer alle erzählen müssen das der Sound gar nicht so scheisse klingt...

Dann darf man sich über Einschaltquoten von Politischen Debatten nicht mehr wundern!
Mag sein, daß Le Mans und Formel 1-Grand Prix zwei unterschiedliche Formen von Motorsport sind. Allerdings sollte (meiner Meinung nach) eine Rennsport-Disziplin, die sich als Königsklasse des Motorsports definiert, auch einen Wettbewerb unter den Konstrukteuren forcieren. Zumal wenn es um eine Sache geht, von der auch künftige Serienproduktionen profitieren sollen.

Erinnern wir uns an die Indianapolis-Rennen der Sechziger-Jahre, wo vom avantgardistischen Turbinenantrieb bis fast zum Dampfantrieb jede Triebwerksform vertreten war. War das etwa keine gute Show?

Und - sind wir ehrlich: Unter dem heutigen eng gestrickten F1-Reglement gewinnt erst recht derjenige mit dem höchsten Budget. Über viel Kleinarbeit (die sehr kostenintensiv ist) kann man immer entscheidende Vorteile gegenüber den Konkurrenten herausholen. Aber ein kleiner Rennstall tut sich schwer, das mit pfiffigen Ideen zu kompensieren (was eher Spannung ins Geschehen bringen würde; siehe in den Sechziger Jahren Brabham oder Lotus, die es den "Großen" mächtig gezeigt haben...).
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Vinki » Fr Feb 14, 2020 14:59

"auch einen Wettbewerb unter den Konstrukteuren forcieren. "

Ja da gebe ich Dir recht.
Aber es stimmt auch dass es damals in jeder Saison es oftmals einen oder mehrere Tote gab.

Ich glaube damals konnte man in der Saison mit einer guten Idee sich um 1 bis 2 Sekunden verbessern.
Das war relativ günstig.
Heute kann man nur mit über 1000 Mann im 1/10s Bereich Boden gut machen, weil der Rechner irgendwas optimiert hat, oder der Windkanal wenige kg mehr ausspuckt, weil irgendwo was anders geformt wurde.
Das ist jetzt so und ich denke dass das auch der richtige Weg ist, denn die Fahrer sterben nur noch selten.
RIP Mr. Wilson! Ein Halo hätte Ihn gerettet.
Ich vermisse diesen Fahrer und bin froh das damals Baricello nicht durch den Zaun geflogen ist.
Er hatte glück die beiden anderen danach an dem WE nicht.

Nach dem Unfall von Senna konnte es nicht mehr so weitergehen.
Ohne Max Mosley hätte es nicht dieses Umdenken in Sachen Sicherheit gegeben.

Das man einen intakten Sitz oder Gurt nicht einsetzten darf weil der angeblich nach nur wenigen Jahren nicht mehr die Festigkeit aufweist halte ich für Quatsch.

Andi Lugauer
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Re: Motorsport als (Umwelt-)Pionier

Beitrag von Andi Lugauer » Fr Feb 14, 2020 18:54

Das Umdenken in Sachen Sicherheit hat schon lange stattgefunden, bevor Max Mosley FIA-Präsident geworden ist. Ich nenne nur ein Stichwort: Kohlefaser-Sicherheitszellen.

Daß es kaum noch tödliche Unfälle in der Formel 1 gibt, ist erfreulich, und das soll auch so bleiben. Aber dieser Aspekt wird ja nicht dadurch angetastet, daß eine freie Wahl bei der Gestaltung der Motoren gestattet wird. Vorausgesetzt: Die PS-Leistung ufert nicht aus. Aber dafür gibt es ja die maximale Energiemenge (die man bei Bedarf auch reduzieren kann).

Jedenfalls sehe ich keinen Verlust im Sicherheitsstandard dadurch, daß Innovationen beim Motorenbau stärker forciert werden.
Den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen ist nicht zielführend. Denn der führt nach Unten.

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