Stickstoff / Reifengas Humbuk oder sinnvoll

Fragen und Antworten rund ums schwarze Gold !?
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon EWO » So Mär 24, 2013 16:27

the bruce hat geschrieben: Stickstoff als Reifenfüllung ist zumindest bei hierzulande üblicher Luft-
feuchtigkeit absoluter Humbug. Schaden kann's nicht, aber es macht auch keinen Unterschied.


Da spricht der Phyisker, oder wie soll man deine Expertise bewerten?

Die 22% Rest in der Luft und deren unterscheidliche Molekühlgrößen sind genau das Problem, weshalb man auf die Idee kam Stickstoff zu 100% einzufüllen.
Und der Vorteil liegt gerade da, wo hohe Temperaturwechsel normalerweise extreme Luftdruckschwankungen im Reifen produzieren.
Mit reiner Stickstofffüllung ist der Druckunterschied lange nicht so hoch und damit ein erheblicher Vorteil im Praxiseinsatz.

Das ist nicht bloß ein Marketinggag !
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon Eric W. » So Mär 24, 2013 17:35

Verständnisfrage dazu: Wenn ich die Luft aus dem Reifen lasse, dann verbleibt im Reifen Luft mit dem Umgebungsdruck von 1 bar. Wenn ich den jetzt mit Stickstoff auf 2 bar Überdruck bringe, dann ist immer noch 1/3 Luft drin, also 7% Sauerstoff. Oder? Befüllung in der Stickstoffkammer wird man wohl beim Reifenhändler nicht bekommen?!? Wie macht man das z.B. in der Formel 1? Sorry für's Offtopic..
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon Hans Bauer » So Mär 24, 2013 17:54

.
.

Da ich durch die Firma meines langjährigen Freundes und Clubkollegen Dieter Schüller schon in den Achtziger Jahren die Möglichkeit hatte sehr umfangreiche Tests mit Stickstoffbefüllung in den Rennreifen zu fahren, kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, dass es definitiv etwas bringt und z.B. die Druckunterschiede zwischen Kalt- und Warmluftdruck wesentlich geringer ausfallen, als mit normaler Luft aus Kompressoren.

Gerade bei einem 1,65 Tonnen Monster wie dem BMW von Alex kann das ein sehr entscheidender Faktor in der Performance sein.

Daher kann ich es nur empfehlen, auch ohne am Verkauf des Stickstoffs zu verdienen... :wink:

Gruß Hans


.
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon the bruce » So Mär 24, 2013 17:55

EWO hat geschrieben:Da spricht der Phyisker, oder wie soll man deine Expertise bewerten?

Die 22% Rest in der Luft und deren unterscheidliche Molekühlgrößen sind genau das Problem, weshalb man auf die Idee kam Stickstoff zu 100% einzufüllen.
Und der Vorteil liegt gerade da, wo hohe Temperaturwechsel normalerweise extreme Luftdruckschwankungen im Reifen produzieren.
Mit reiner Stickstofffüllung ist der Druckunterschied lange nicht so hoch und damit ein erheblicher Vorteil im Praxiseinsatz.

Das ist nicht bloß ein Marketinggag !



Doch, genau das ist es und wird es auch bleiben. Deine Argumentation zeigt aber, dass da noch
etwas Nachholbedarf besteht. Man muss weder Physiker noch Chemiker sein. Um das Thema zu
verstehen reicht es auch durchaus ein paar Bücher zu lesen oder sich mal mit einem Chemiker zu
unterhalten.

Die Gründe für Stickstoff als Reifenfüllung sind zu aller erst genau zwei:

1. Die Abwesenheit von Sauerstoff. Allerdings nicht bei Landfahrzeugen, sondern bei Flugzeugen,
wo die Brandgefahr um ganze Größenordnungen höher ist. Da kommt es regelmäßig vor, dass die
Radbremsen "zündeln". Von den dort üblichen Bleedern will ich erst gar nicht reden. Hilfreich ist
aber auch ein Blick auf Kapitel in diesem Buch: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 8598,d.Yms
Und ja, ich hab's nicht nur hier liegen, ich hab's auch gelesen.

2. Reiner Stickstoff enthält naturgegebenermaßen kein Wasser. Dieser Effekt spielt allerdings eher
eine untergeordnete Rolle. Nun, dass Wasserdampf ein wesentlich größeres Volumen aufweist weiß
jeder, der schon mal einen Schnellkochtopf benutzt hat. Allerdings muss man erst mal eine so hohe
Luftfeuchtigkeit haben und so hohe Temperaturen erreichen um in einen Bereich zu kommen, in dem
das relevant wird. In Sepang mag das für Vettel und Co eine Rolle spielen, aber hierzulande wohl eher
nicht, und wenn, dann nur wenn man seine reifen an extrem schwülen Tagen füllt und sie im Betrieb
Temperaturen von mehr als vielleicht 70°erreichen.

Komm mir bitte nicht mit den Größen der Moleküle. Das ist Marketinggefasel. Sooo groß sind Stick-
stoffmoleküle auch nicht. Die meiste Luft entweicht ohnehin durchs Ventil und wenn das nicht perfekt
dicht ist geht da der Stickstoff genauso durch wie O², CO² oder die paar Prozent Edelgase. Dann
müsste man schon Schwefelhexafluorid einfüllen. Da sind die Moleküle um Welten größer. Das mit der
Diffusion durchs Gummi ist eine Mär, die keiner seriösen Untersuchung standhält.

Natürlich kann man subjektiv zu völlig anderen Erfahrungen kommen, aber das hat dann mehr mit
Gefühl zu tun als mit belegbaren Fakten.

Für die Praxis von uns "Hobbyisten" ist für mich ohnehin etwas ganz anderes relevant: Einmal mit
Stickstoff (das Zeug "Reifengas" zu nennen ist übrigens für mich schon Verarsche) befüllen ist ja gut
und schön. Aber was macht Otto Normalfahrer dann wenn er mal den Druck prüfen und korrigieren
muss? Er hat Angst sein tolles "Reifengas" zu verunreinigen wenn er ordinäre Luft auffüllt. Oft be-
kommt er sogar suggeriert er müssen weniger oft prüfen. Dann geht der versprochene "Sicherheits-
gewinn" sogar nach hinten los und wird zum gefährlichen Sicherheitsrisiko. Oder soll man etwas zu
jedem Prüfen/Korrigieren des Fülldrucks zum Reifenhändler? Mal ehrlich, das macht doch keiner !!

Also, wie ich schon sagte, Stickstoff schadet sicherlich nicht und hat - wenn auch eher theoretische -
Vorteile. Man muss aber realistisch bleiben. Auf keinen Fall rechtfertigt Stickstoff die Kontrolle des
Fülldrucks zu vernachlässigen. Und ich persönlich sehe auch für den Hobbymotorsportler keine spür-
baren Vorteile. Der Anlass darauf einzugehen war ja schließlich, dass Alex unterstellt hatte, sein
Luftdruckphänomen liege an der Stickstofffüllung. Das schließe ICH aus.

Trotzdem kann meinetwegen jeder Stickstoff einfüllen wenn's schön macht. Ich habe nichts dagegen.

ps:
Ich bezweifle, dass Alex bei Temperaturen knapp über Null auch nur annähernd in einen Bereich ge-
kommen ist, in dem die der Wassergehalt einen nennenswerten Einfluss auf die thermisch bedingte
Expansion nimmt. Das wird nicht mal mess-, geschweige denn spürbar sein. Zumal bei dem kalten
Wetter auch die Luftfeuchte üblicherweise sehr gering ist.


Und Molekül kommt auch nicht von "kühl". :mrgreen:


Eric W. hat geschrieben:Verständnisfrage dazu: Wenn ich die Luft aus dem Reifen lasse, dann verbleibt im Reifen Luft mit dem Umgebungsdruck von 1 bar. Wenn ich den jetzt mit Stickstoff auf 2 bar Überdruck bringe, dann ist immer noch 1/3 Luft drin, also 7% Sauerstoff. Oder? Befüllung in der Stickstoffkammer wird man wohl beim Reifenhändler nicht bekommen?!? Wie macht man das z.B. in der Formel 1? Sorry für's Offtopic..


Mehrfach füllen, ablassen, wieder füllen. Anders geht es nicht.
Gruß, Holger

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Stickstoff / Reifengas Humbuk oder sinnvoll

Beitragvon EWO » So Mär 24, 2013 20:38

Schade das unsere Welt immer mehr dazu verkommt aus Wikipedia und anderen web-Geschreibsel Wissen zu beziehen. Auch wenn Holger hier ein echtes Papierbuch zitiern mag.
Ich versuche auch meinen Kindern beizubringen anders an Fragestellungen heranzugehen, aber es ist nahezu aussichtslos und Holger zeigt uns hier mit vollster Überzeugung das meine vermutung wohl stimmt. Ich habe dazu jedenfalls Messreihen gemacht und den vorteil beim Wettbeerbseinsatz zu schätzten gelernt. Druckunterschiede von 0,3 bis 0,6 bar durch Temperaturveränderungen im Gegensatz zu reiner Luftbefüllung waren eingutes Argument. Da mir zudem die physikalischen Hintergründe klar sind tue ich das jedenfalls nicht als "Humbug" abtun.

Die Probleme bei der Nachfüllerei kann man lösen in dem man eine Druckluftflasche verwendet und keinen Standard-Kompressor.
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon astrokerl » So Mär 24, 2013 20:53

Das Reifengas ist beim montieren reingekommen. Normalerweise bekommt man dann rote Ventilkapperln. Mein Nachbar
im Subaru WRX hatte solche und veränderte genau nix während des Wettbewerbs.

Ich kanns nur bestätigen, mit 2,5 gestartet, nach 3 Läufen a 40sek hintereinander und handwarmen Reifen hatte ich
immer noch 2,5 rundum.

Wie sich das bei 15,25,35 Grad Aussentemperatur auswirkt - we will see.
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon the bruce » So Mär 24, 2013 21:05

Nun, ich schließe wie gesagt bei hoher Luftfeuchte und eben solchen Temperaturen einen gewissen
Einfluss nichts aus, im Gegenteil. Das gehört zur Ehrlichkeit und Sachlichkeit dazu.
Nicht unbedingt sachlich finde ich aber wenn du nun Wikipedia ins Spiel bringst (auch wenn da durch-
aus allerhand Nützliches steht). Ganz ehrlich - das habe ich nicht nötig.

Wir sollten hier auch mal beim konkreten Thema bleiben. Es mag ja sein, dass es in der F1 sinnvoll
ist Stickstoff zu nutzen. Da ist es auch praktikabel ein paar Flaschen mit dem Zeug mitzuführen. Es
mag sogar sein, dass sich das im Rennslalom mit Slicks als sinnvoll erweist.
Eine völlig andere Baustelle ist aber sowohl der normale Straßenbetrieb, also auch Alex' Fall. Da wird
auch niemand Gasflaschen mitschleppen.
Vor allem aber wird in seinem Fall der Stickstoff auf keinen Fall dafür verantwortlich sein können, dass
seine vorderen Reifen wärmer waren als die hinteren. Darin sollten wir uns doch wohl einig sein können.

Über die genannten "0,3 bis 0,6 bar" zu diskutieren ist jetzt sicher müßig. Man kann das sicherlich be-
rechnen weil die beteiligten Elemente bekannt sind und deren Wärmeausdehnung ebenfalls, aber ich
spare mir das jetzt mal mangels Zeit, die ich dafür aufzuwenden bereit bin. Man kann aber auch schon
mit einem Minimum an gesundem Menschenverstand abschätzen, dass die Differenz zwischen Luft und
Stickstoff niemals bei "0,3 bis 0,6 bar" liegen kann, weil das gerade mal die Größenordnung ist, die man
insgesamt an Druckanstieg durch die Erwärmung zu erwarten hat. Wenn der stickstoffgefüllte Reifen
von 2.0 bar kalt auf 2.5 bar ansteigt, was macht dann erst der luftgefüllte Reifen, er geht auf 3.0 bar?

Also ehrlich, nee. Denk das mal in Ruhe durch, dann solltest du mir zustimmen.


ps:
"Wie stelle ich den korrekten Reifendruck her?

Den Druck anpassen, wenn der Reifen kalt ist. Den Betriebsdruck minus etwa 0,4 Bar einstellen. Drei oder vier Runden drehen, damit sich der Reifen erwärmt. In der Boxengasse den erforderlichen Betriebsdruck des Reifens unverzüglich anpassen.
Der Druck sollte während der Verwendung im warmen Reifenzustand regelmäßig geprüft werden.

Pirelli empfiehlt, die Reifen mit normaler Druckluft unter Berücksichtigung der oben genannten Schritte zu füllen. Spezielle Gase wie Stickstoff sind nicht erforderlich, sofern die Luftquelle keiner übermäßigen Feuchtigkeit ausgesetzt ist.

Stets qualitativ hochwertige Luftdruckprüfer verwenden, um zuverlässige Werte zu erhalten. Die Ventilschäfte der Felgen sollten aus Metall und nicht aus Gummi gefertigt sein, denn sie sind beständiger gegen hohe Temperaturen.

Vergessen Sie nicht, den Reifendruck wieder anzupassen, nachdem Sie die Rennstrecke verlassen haben."



http://www.pirelli.com/tyre/de/de/car/s ... .tab?tab=9
Gruß, Holger

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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon EWO » So Mär 24, 2013 22:12

Ich habe ausreichend physikalische Kenntnisse um meine eigene Erfahrungen zu bewerten und die habe ich hier reinsachlich wiedergegeben, um dir zu dem Wort HUMBUG zu wiedersprechen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich werde das Thema hier aber wohl rauslösen, da ist nun gar nichts mit dem RSR zu tun hat.
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon Hans Bauer » So Mär 24, 2013 23:37

.
.


Moin Holger,

nach 34 Jahren aktivem Rennsport unterscheide ich ganz deutlich zwischen eigenem Erfahrungsschatz in der Praxis und Dingen die von irgend jemanden irgend wo aufgeschrieben oder veröffentlicht wurden.

Ich habe diese umfangreichen Tests mit Stickstoff bereits in den achtziger Jahren gefahren, da hatte die Reifen-Industrie das Reifengas noch garnicht erfunden... :wink:

Gruß Hans

.
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon Eric W. » Mo Mär 25, 2013 00:12

@EWO: Vielleicht wirklich am besten das Stickstoff-Thema auszulagern.

Eine Frage drängt sich mir auf: Wenn ich z.B. mit Luftfüllung, 1.7 bar kalt und einem Zieldruck warm von 2.0 bar arbeite. Und, ohne Anspruch auf Richtigkeit, mit Stickstofffüllung jetzt mit 1.9 bar kalt anfange. Dann wird der Reifen vom Start weg weniger walken und langsamer auf Betriebstemperatur kommen. Will man das beim Slalom überhaupt so?!?
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon astrokerl » Mo Mär 25, 2013 07:27

Hallo Eric,

da gibts viele Fragen ......

Ich hab z.b. bei der Montage rundum 2,5 reinbekommen. Dann vor dem Rennen auf 2,0 auslassen und während des
Rennens sukzessive mit normaler Luft wieder auf 2,5 aufgepumpt.

Was für Auswirkungen hat dann dieses "Gemisch" ????

Ewo, ich find auch das gehört ausgelagert in einen eigenen Fred .....
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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon the bruce » Mo Mär 25, 2013 16:03

Hans Bauer hat geschrieben:nach 34 Jahren aktivem Rennsport unterscheide ich ganz deutlich zwischen eigenem Erfahrungsschatz in der Praxis und Dingen die von irgend jemanden irgend wo aufgeschrieben oder veröffentlicht wurden.

Ich habe diese umfangreichen Tests mit Flüssig-Stickstoff bereits in den achtziger Jahren gefahren, da hatte die Reifen-Industrie das Reifengas noch garnicht erfunden...


Naja, so ganz neu war das da auch nicht mehr. In der Luftfahrt wird Stickstoff schon seit über einem
halben Jahrhundert eingesetzt und in der F1 wird man das in den 80ern auch längst gekannt haben.
Die sind ja nicht doof dort.

Wie gesagt, ich zweifle weder deine, noch Ewos Erfahrungen aus der Praxis grundsätzlich an (auch
wenn ich die "0.3 bis 0.6 bar" für übertrieben halte), aber man muss auch nicht einfach die Physik
diffarmieren. Wir leben ja schließlich nicht mehr im Mittelalter.
Außerdem ging es ja hier um einen konkreten Fall und auf den bist du noch nicht eingegangen. Bei
Alex haben wir es mit Temperaturen von knapp über Null zu tun und da kommen wir wohl kaum in
Bereiche, bei denen solche geringen Wasseranteile eine Rolle spielen.

Und bitte sprich doch nicht immer von flüssigem Stickstoff. Flüssig ist das nur unter hohem Druck
in der Flasche. So wird hier bei den Mitlesern noch der Eindruck erweckt, im Reifen schwimme eine
Flüssigkeit.


astrokerl hat geschrieben:Ich hab z.b. bei der Montage rundum 2,5 reinbekommen. Dann vor dem Rennen auf 2,0 auslassen und während des
Rennens sukzessive mit normaler Luft wieder auf 2,5 aufgepumpt.

Was für Auswirkungen hat dann dieses "Gemisch" ????


Alex, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Vielleicht bist du wirklich mit Stickstoff glücklicher.
Ein gutes Gefühl (um das Wort mit "E" nicht zu verwenden) macht bekanntlich auch schneller.
Gruß, Holger

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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon Hans Bauer » Mo Mär 25, 2013 16:28

the bruce hat geschrieben:
Hans Bauer hat geschrieben:nach 34 Jahren aktivem Rennsport unterscheide ich ganz deutlich zwischen eigenem Erfahrungsschatz in der Praxis und Dingen die von irgend jemanden irgend wo aufgeschrieben oder veröffentlicht wurden.

Ich habe diese umfangreichen Tests mit Flüssig-Stickstoff bereits in den achtziger Jahren gefahren, da hatte die Reifen-Industrie das Reifengas noch garnicht erfunden...


Naja, so ganz neu war das da auch nicht mehr. In der Luftfahrt wird Stickstoff schon seit über einem
halben Jahrhundert eingesetzt und in der F1 wird man das in den 80ern auch längst gekannt haben.
Die sind ja nicht doof dort.

Ich habe niemals behauptet, dass ich das Zeug erfunden habe. und der erste war, der das getestet hat... :wink:

Aber im Gegensatz zu Dir bin ich es über viele Jahre in meinen Rennreifen mit sehr positiven Ergebnissen gefahren


Wie gesagt, ich zweifle weder deine, noch Ewos Erfahrungen aus der Praxis grundsätzlich an (auch
wenn ich die "0.3 bis 0.6 bar" für übertrieben halte), aber man muss auch nicht einfach die Physik
diffarmieren. Wir leben ja schließlich nicht mehr im Mittelalter.
Außerdem ging es ja hier um einen konkreten Fall und auf den bist du noch nicht eingegangen. Bei
Alex haben wir es mit Temperaturen von knapp über Null zu tun und da kommen wir wohl kaum in
Bereiche, bei denen solche geringen Wasseranteile eine Rolle spielen.

Beim ersten Rollout, so tiefen Temperaturen, einer Streckenlänge von maximal 1.000 Metern und Serienfahrwerk mache ich mir darüber auch wirklich keinen Kopf... :idea:

Und bitte sprich doch nicht immer von flüssigem Stickstoff. Flüssig ist das nur unter hohem Druck
in der Flasche. So wird hier bei den Mitlesern noch der Eindruck erweckt, im Reifen schwimme eine
Flüssigkeit.

Da hast Du recht Holger. Ich habe das in meinen Beiträgen korrigiert.

Zuletzt geändert von Hans Bauer am Mo Mär 24, 2014 09:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Stickstoff / Reifengas Humbug oder sinnvoll

Beitragvon the bruce » Mo Mär 25, 2013 16:51

Ich denke, uns ist beiden nicht ganz egal welchen Eindruck der Leser hat. Sonst würden wir hier nicht schreiben.

:wink:
Gruß, Holger

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Re: Neuer Sportreifen? Federal RS 595 Racing

Beitragvon EWO » Mo Mär 25, 2013 18:46

the bruce hat geschrieben:
Wie gesagt, ich zweifle weder deine, noch Ewos Erfahrungen aus der Praxis grundsätzlich an (auch
wenn ich die "0.3 bis 0.6 bar" für übertrieben halte), aber man muss auch nicht einfach die Physik
diffarmieren. Wir leben ja schließlich nicht mehr im Mittelalter.


Wenn sich ein Rennreifen (die du ja noch gar nicht kennst :wink: ) von unter 20 Grad auf über 70 Grad Kerntemperatur erwärmt sind 0,6bar Druckvorteil (heißt weniger starker Anstieg) ein echter Vorteil. Klar spielt das bei den hier im Fall konkret genannten Temperaturbereichen nicht die große Geige. Ich habe mich nur über die Aussage Stickstoff ist Humbug gegenteilig äußern wollen, weil es eben kein Humbug ist.
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