Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

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Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon ANDY0075 » Di Jun 01, 2010 00:06

Hallo Fahrwerk und Reifengurus !

Ev. kann mir ja einer von euch helfen :-)

Ich bin letzte Woche das erste mal mit meinem neuen Fahrwerksetup
und für mich neuen( aber gebrauchten) Dunlopslicks einen Slalom gefahren
und habe etwas eigneartiges festgestellt :

Nach 5 Runden a' ca. 850m war auf beiden Vorderreifen
auf der Außenschulter ( ca 1cm innerhalb vom äußersten Rand)
eine ca. 1-2mm dicke Gummiwurst rund um den Reifen.

Deutet das auf eine falsche Fahrwerkseinstellung hin ?
Wenn ja, was ist falsch ?

Mein Setup momentan ist :

Peugeot 205 GTI mit Dunlopslicks 205/555/15 auf 7*15" Felgen
Sturz etwa -1,3° pro Seite ( wurde bei der Spureinstellung gemessen )
Nachspur -1mm ( gemessen am Felgenhorn )
Nachlauf um ca. 1cm nach hinten gestellt gegenüber Serie ( über verstellbare Domlager )
Reifendruck war vorne 1,8 bar gemessen im kalten Zustand. Hatte leider keine
Möglichkeit während oder nach dem Rennen nachzuprüfen wie hoch der Druck warm ist

Fahrzeug fährt sich eigentlich echt super.
Vielleicht hat ja wer eine Idee von was diese Gummiwurst kommt.

lg, Andy
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon PumaTreter » Di Jun 01, 2010 08:17

Ich würde auf Pick-Up tippen. Der kann ja durchaus vorher drauf gewesen sein und du hast ihn auf der Antriebsachse zusammengerollt, so dass er die Wurst bildet. Das Reifenbild kenne ich, weil ich mal gleichmäßig verteilten Pick-Up von meinen Reifen runterfahren wollte und danach auch eine 2-3mm dicke Wurst hatte, auch ein Stück weit von der Außenflanke entfernt. Da helfen nur die üblichen Mittel zur Beseitigung von Fremdgummi. Und dann kannst'e mal schauen, wie die Reifen beim nächsten Auslauf aussehen. :D

Viele Grüße
Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon Erich » Di Jun 01, 2010 08:25

Welcher Künstler hatt denn die Spur eingestellt???
Das Verschleißbild ist typisch für einen massiven Nachspurfehler.
Die Fuhre muss ja ganz übel über die Vorderräder schieben :shock: :x
Dazu wird sich an der Innenseite schnell eine etwa 3 cm breite Kante bilden, auf der das Gummi ruckzuck weg ist (das klebt jetzt auf der Außenseite als Wurst).

Stell mal eine Vorspur von 15 Minuten (0,25 Grad) ein, der Wagen fährt dann deutlich besser und der Verschleiß wird minimiert.

Der Sturz ist für einen Frontkratzer noch zu wenig.
Auch wenn der Dunlop mit relativ wenig Sturz gefahren werden kann, solltest du ca. -2 Grad und entsprechend ca 20 bis 25 Minuten Vorspur anstreben.
Damit hast du dann eine Ausgangsbasis, die schon vernünftig läuft. Das Auto lenkt jetzt wie ein Kart und schiebt auch nicht mehr.
Je nach Einstellung kann aber auch das Heck ordentlich mitlenken.
Die Feineinstellung musst du dann im Laufe der Zeit finden. Sie ist abhängig von vielen fahrzeugspezifischen Faktoren und kann nur im Versuch gefunden werden.
Miß nach jedem Lauf die Temperatur innen-mitte-außen, die Abweichung sollte möglichst klein sein.
Luftdruck: fang mal kalt mit 2.0 bar vorne an, warm nicht über 2,4 bar, dazu immer schön die Temperatur überwachen.

Die Änderung im Nachhlauf ist ok.

Das Reifenformat ist ok, besser wäre eine 7,5 oder 8 Zoll-Felge, wenn erlaubt.
Welche Mischung fährst du? Ich denke 662, die wird passen.
Zuletzt geändert von Erich am Mo Jun 07, 2010 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon ANDY0075 » Di Jun 01, 2010 20:12

Hallo !

Danke für die Antworten Erich und Pumatreter.

Das mit der falschen Spur war auch meine erste Vermutung.
Als ich mit den Slicks unterwegs war ist mir am Fahrverhalten eigentlich nichts
negatives aufgefallen, der Wagen hat eigentlich recht gut gehalten und auch das
Endergebnis vom Slalom war sehr gut für mich ( war erst mein 4. Slalom insgesamt
und der erste mit diesen Slicks ).

Aber als ich dann mit den normalen Strassenreifen am Nachhauseweg etwas rasanter
durch die Kurven gewedelt bin ist mir schon aufgefallen das er extrem
schnell über die Vorderräder schiebt, wie du vermutet hast Erich :-(

Sie Spur war ursprünglich auch auf etwa Nullspur ||---|| vielleicht
minimal Vorspur //---\\ eingestellt, aber mir haben drei Slalomfahrer
auf Peugeot 205, unabhängig voneindander !, gesagt
ich soll auf etwa 1mm Nachspur \\---//stellen ?!?

Darum hab ich das so einstellen lassen vor diesem Rennen. Naja, morgen
habe ich TÜV Termin und Leistungsprüfstand, dann lasse ich das gleich morgen
dort wieder umstellen.
Ich werde dann mal die 15 Minuten Vorspur, die du mir genannt hast Erich, versuchen.

M,-+ehr Sturz ist so eine Sache. Ich habe so exzentrische Domlager und die habe ich so
eingestellt das das max. an Nachlauf + Sturz rauskommt. Also maximal nach hinten und innen.
Wenn ich jetzt mehr Sturz möchte müßte ich weniger Nachlauf einstellen...auch eher schlecht.

Wegen der Felgen. Ich muß Serienverbreiterungen fahren und da geht leider nicht mehr rein
als 7". Sonst streife ich überall :-(

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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon Erich » Di Jun 01, 2010 20:32

Nachspur auf der Vorderachse kann man fahren, wenn ein Fahrzeug mit Spur 0 extrem giftig einlenkt und zum Übersteuern neigt.
Damit wird das Untersteuern verstärkt und die Hinterachse wird gleichzeitig zahmer.
Ich glaube nicht, dass der 205 so fährt.
Im Gegenteil, für den Slalomeinsatz sollte er ja eben sehr direkt einlenken und mit der Hinterachse arbeiten :idea:
Wenn die Hinterachse viel zu harmlos ist und das Heck mitlenken soll, kannst du hinten etwas Nachspur geben.
Aber nur ganz wenig und schrittweise verstellen, sonst überhol dich schnell mal das Heck.

Viele Fahrer erzeugen ein labiles Heck, indem sie die Feder und/oder Dämpfung sehr hart einstellen oder pumpen 3 bar auf die Reifen.
Bei Trockenheit ist so ein Känguruh-Heck (hüpft nach jeder auch noch so langsam gefahrenen Bodenwelle drei, viermal nach :lol: , sieht lustig aus) noch halbwegs beherrschbar. Bei Regen wundern sie sich, wenn die Fuhre bei jeder Gelegenheit das Hinterteil urplötzlich herumwirft und unkontrollierbar kreuz und quer über die Strecke kreiselt. Der Weg ist einfach, aber nicht praxisgerecht. Mit ein wenig fein eingestellter Nachspur könnte man die Abstimmung weich und das Auto in jeder Lage kontrollierbar machen :idea:
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon ANDY0075 » Di Jun 01, 2010 20:52

Jaja Erich, ich sehe du weist von was du schreibst :-)
Es ist alles genauso wie du es beschrieben hast.


Ich bin die ersten drei Slaloms mit etwa Nullspur gefahren und
da hatte ich immer ein recht giftiges Heck. Ist aber so beim
205er. Da kann man an der Hinterachse auch nichts einstellen.
Das ist alles fix. Leider.

Beim letzten Rennen, mit Nachspur 1mm, war das Heck
zahm wie ein Reh. Ev. etwas zu zahm :-) Aber dafür total
unproblematisch zu fahren....Normalerweise reagiert ein 205er
extrem auf Lastwechselreaktionen mit dem Heck. Beim letzten
Rennen konnte ich machen was ich wollte, das Heck ist immer
brav hinter mir geblieben.
Aber dafür ist er wahrscheinlich, das nehme ich jetzt einfach mal an,
vorne schon viel zu früh für die neuen Slicks weggerutscht.

Naja, da gilt es dann wohl für mich den richtigen mittelweg zu finden
zw. wieviel Untersteuern ist noch vertretbar und wie agressiv darf
mein Heck sein das ich das Auto noch schnell bewegen kann ohne
nur noch am Gegenlenken zu sein :-)

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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon hanky » Di Jun 01, 2010 23:57

Schöner Umbau vom Fahrwerk übrigends;) und fein die Teile aus Duisburg bestellt :D

Gruß Daniel
Pfffffffff ziisch
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon ANDY0075 » Mi Jun 02, 2010 10:07

@hanky
Danke! War sehr schnell umgbeaut mit diesen Teilen aus Duisburg :-)
Hat keine 2 Stunden gedauert das Ganze.

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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon Erich » Mi Jun 02, 2010 11:01

Bisher bin ich noch mit keinem 205 gefahren.
Gewöhnlich ist bei einem frontgetriebenen Kleinwagen aus Gründen der Verkehrssicherheit die Hinterachse sehr zahm und die Vorderachse auf deutliches Untersteuern ausgelegt.

Na ja, Franzosentechnik, da ist eben alles ein wenig anders :wink:
Dann hat der 205 wohl von Haus aus eine sehr starke Vorderachse und eine sehr schwache Hinterachse.
Ich halte es für einen schlechten Weg, die starke Achse schwach zu machen und die schwache Achse schwach zu lassen. Es wird nur die Balance ein wenig verschoben.

Ich kann mir vorstellen, dass durch konstruktive Maßnahmen auch eine 205er Hinterachse verbessert und damit das vorhandene Potential genutzt werden kann.
Das Auto soll doch schließlich schnell werden, oder sehe ich das falsch?

Beim Polo 86 C kann man auch nicht an der Hinterachse Spur und Sturz verstellen, ist auch alles fest.
Es geht aber doch! Ist gar nicht so problematisch, man muss sich nur etwas Zeit nehmen.
Der nimmt auch nicht das Hinterrad hoch in die Luft, wenn man ihn entsprechend abstimmt und überschlägt sich auch nicht, wenn mit 15“-Slicks gefahren wird.

Es gibt mehrere Lösungen für dasselbe Fahrzeug. Wie ein kleiner Frontkratzer superschnell, sogar richtig aggressiv und trotzdem beherrschbar unterwegs sein kann, sieht man besonders eindrucksvoll im Video von Mike Lipinski.
Der ist garantiert nicht so schnell, weil er seine Achsen geschwächt hat :idea:


Es gibt aber auch noch eine Alternativlösung.
Nimm den Nachlauf wieder etwas zurück, dann vergrößert sich der negative Sturz nicht so stark beim Einlenken.
Nimm zusätzlich den Sturz etwas zurück so auf 1 Grad, gib dazu 5 bis 10 Minuten Vorspur.
Damit schwächst Du die Vorderachse ähnlich wie mit deiner jetzigen Einstellung, handelst dir aber nicht den übermäßigen Reifenverschleiß ein.
Der Reifen wird erheblich länger halten, wird nicht so schnell gestreßt und die Temperatur auf der Lauffläche ziemlich gleichmäßig.
Ich möchte wetten, dass deine Vorderreifen innen sehr heiß und außen ziemlich kalt sind?
Es erscheint doch ziemlich unsinnig, negativen Sturz und größeren Nachlaufwinkel einzustellen, was eine Verringerung der Untersteuerneigung hervorruft und gleichzeitig Nachspur einzustellen, was das Untersteuern wieder begünstigt :?

Ich werde mich mal in den nächsten Tagen speziell über die 205er Hinterachse informieren. Es würde mich wundern, wenn da nicht irgendetwas machbar wäre.
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon Hans Bauer » Mi Jun 02, 2010 18:16

Darf ich mal eine laienhafte Fragen an die 205-Profis hier stellen :

Welche Drehstäbe und Dämpferkennlinien sind denn auf der HA verbaut ?

Gruß Hans
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon ANDY0075 » Mi Jun 02, 2010 23:29

Ich habe bei mir hinten die originalen 19,7mm Drehstäbe verbaut in Verbindung
mit Bilsteindämpfer. Die Dämpfer wurden als Asphaltdämpfer für Rallyes
gekauft, aber dann nochmal von Bilstein etwas straffer abgestimmt.
Genauere Werte hab ich leider nicht.

Ich kann nur sagen das Heck ist damit sehr viel straffer als original.
Beim Rennen bei Kurvenfahrten hebt kein Reifen ab.

Hier sieht man ein Video mit meinem jetzigen Setup :
http://www.youtube.com/watch?v=DviOJBYSjdc

Ich habe mal im Netz etwas herumgesucht was denn andere Peugeotfahrer
so einstellen und bin da in den div. Foren auf die untersiedlichsten Werte
gekommen.
Da waren Werte von 2mm Nachspur bis 3 Grad Vorspur angegeben und alles
dazwischen ?!? Jeder fährt da anscheinend irgendwas...

Ich kann nur sagen das ich vorher bei Nullspur mit den Strassenreifen ein ziemlich
nervöses Heck hatte, aber dafür fast kein Untersteuern, jetzt mit 1mm Nachspur
habe ich ein sehr gutmütiges Heck aber viel schneller Untersteuern.

@Erich:Die Slickreifen waren nach dem Rennen sehr gleichmäßig schön warm über
die gesamte Lauffläche. Was man halt mit der Hand so spürt, ich
würde mal so um die 60° schätzen.

lg, Andy
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon Hans Bauer » Do Jun 03, 2010 10:22

ANDY0075 hat geschrieben:Ich habe bei mir hinten die originalen 19,7mm Drehstäbe verbaut in Verbindung
mit Bilsteindämpfer. Die Dämpfer wurden als Asphaltdämpfer für Rallyes
gekauft, aber dann nochmal von Bilstein etwas straffer abgestimmt.
Genauere Werte hab ich leider nicht.

Mit den original Drehstäben und Slicks erreichst Du kein optimales Slalom Setup für das Heck.
In Verbindung mit den original Drehstäben reicht ein etwas strafferer Rallyedämpfer nicht wirklich.



Beim Rennen bei Kurvenfahrten hebt kein Reifen ab.

Dann ist die Hinterachse zu weich.


Hier sieht man ein Video mit meinem jetzigen Setup :
http://www.youtube.com/watch?v=DviOJBYSjdc

Sorry, das reicht nicht für eine Beurteilung.


Ich habe mal im Netz etwas herumgesucht was denn andere Peugeotfahrer
so einstellen und bin da in den div. Foren auf die untersiedlichsten Werte
gekommen.
Da waren Werte von 2mm Nachspur bis 3 Grad Vorspur angegeben und alles
dazwischen ?!? Jeder fährt da anscheinend irgendwas...

Das ist das Problem im Netz.


Ich kann nur sagen das ich vorher bei Nullspur mit den Strassenreifen ein ziemlich
nervöses Heck hatte, aber dafür fast kein Untersteuern, jetzt mit 1mm Nachspur
habe ich ein sehr gutmütiges Heck aber viel schneller Untersteuern.

Sprichst du hier von der HA ?
Wie verstellst du die Spur an der HA ?
Mit Nachspur an der HA übersteuert das Auto mehr, als mit Null- oder Vorspur.


Fahr mal mit mehr negativen Sturz (ca. minus 2 Grad) an der VA mit leichter Vorspur ( ca 8 bis 10 Minuten Gesamtvorspur) und berichte über das Ergebnis.


Hans Bauer Fahrwerkstechnik
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon ANDY0075 » Do Jun 03, 2010 10:47

Hallo!

Die ganze Spur/Sturzeinstellerei bezieht sich immer auf die Vorderachse.
An der Hinterachse kann man nichts einstellen.
Es gibt zwar dickere Drehstäbe von den originalen 19,7mm bis etwa 27mm
aber das ist halt immer eine Frage des Geldes....
Auch den Stabi gibt es in verschiedenen Stärken.

Wenn man genug Geld hat kann man sich auch gleich eine "Gruppe A" HA
kaufen, da hat man dann auch noch zusätzliche Abstrebungen der Achschwingen,
eine Verstellmöglichkeit für den Stabi und negativen Sturz für die Räder, nur
das Teil kostet etwa 2500.- Also uninteressant für mich.
hier sieht man so eine Achse :
http://pagesperso-orange.fr/krs-competition/train205.htm


@HANS
Mit Nachspur an der VA untersteuert das Auto mehr, aber das Heck ist sehr zahm
Es hat sich aber so eine 1-2mm dicke Gummiwurst etwa 2cm innerhalb der Außenkante
bei beiden Vorderreifen (den Slicks) gebildet.

Bevor ich das neue Fahrwerk eingebaut hatte, bin ich mit Sturz etwa 0,5° gefahren,
originalem Nachlauf (jetzt ca. 1cm mehr) und Nullspur. Mit diesem Setup hat die
Vorderachse zwar ganz gut hergehalten, aber das Heck hat mich beim Anbremsen von
Kurven oder wenn man in der Kurve kurz vom Gas gegangen ist sehr schnell überholt.

Ich werde jetzt mal vorne auf Vorspur, so wie ihr ( Erich und Hans) es geschrieben
habt, und den Sturz auf 2° stellen.
Am 19.06 ist wieder ein Slalom, dann werde ich euch das Ergebnis hier bekanntgeben.

lg, Andy
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon Japanese » Do Jun 03, 2010 18:20

hallo Andy,

kannst ruhig auf Hans hören :!: Hans und ich waren in den 80er sehr erfolgreich mit dem 205er GTI ( gegen die heckgetriebenen Corollas ) unterwegs. Und das hatte sehr viel mit Fahrwerk und natürlich der richtigen Bereifung zu tun. Richtig schnell wirst du mit einem 205er nur sein, wenn das Heck "mitlenkt", aber nicht ausbricht. Und das hat nun mal mit Fahrwerk und Bereifung zu tun - und ein wenig "Traute" und Fahrstiel anpassen.

Wenn ich nicht aus diversen Gründen in die Japanfraktion gewechselt wäre - ein 205er GTI wäre heute noch mein Favorit :!: :!: :!:

Ich habe beispielsweise beim Rundstreckenrennen auf dem Salzburgring ( 1987 ? ) mit meinem 1,6er mit nahezu 1er Runde Vorsprung :!: :!: gewonnen, weil eben das Heck in den langgezogenen Kehren mitlenkte, und dadurch das Fahrzeug nicht über die Vorderräder geschoben hat. Aber, du mußt den Mut dazu haben - oder brav abstimmen und langsam sein :idea:

Grüße

Dieter - Japanese
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Re: Fragen zum Reifenbild Dunlopslicks nach Slalom

Beitragvon PumaTreter » Do Jun 03, 2010 18:27

Ein mitlenkendes Heck ist - wenn es gut gemacht ist - kein Problem. Hans' Fahrwerk im Puma ging ja auch bei Regen super. Oschersleben, 180 Grad Kurven: Das Heck drehte sich langsam nach außen, die Lenkung ein kleines Stück aufmachen, ggf. leich gegenlenken und den Rest mit dem Gaspedal kontrollieren. War super. Und stets Traktion vorne - auch bei Trockenheit.

Viele Grüße
Achim
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