26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Hier kann über Clubslalom Veranstaltungen gesprochen werden

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Stefan Blank
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26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Stefan Blank »

!!! Mit Bedauern gibt der MSC Tarp e.V. im ADAC bekannt, dass die Club-Slalom-Veranstaltungen (26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom) am 23.06.2019 ABGESAGT sind !!!
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von EWO »

Warum?
Stefan Blank
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Stefan Blank »

Moin Ecki... :shock:
... PN beim nächsten persönlichen Treffen. :roll:
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EWO
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von EWO »

Immer diese Heimlichkeiten :roll:
Stefan Blank
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Stefan Blank »

Ist ja keine Heimlichkeit.

Wir hatten in unserer Ausschreibung (wie in all den Jahren vorher) den Passus eingefügt, dass ein Nichtanhalten vor der Stopp-Linie mit einer Zeitstrafe von 30 Sekunden je Vorfall geahndet werden sollte. Dies hätten wir (wie in all den Jahren vorher) gerne wieder von der Sportabteilung des ADAC genehmigt gehabt.
Obwohl ein Rennleiter (nach dem ISG) im Rahmen seiner ihm zustehenden Regelungsbefugnisse andere / weitere -als im Strafenkatalog festgelegte- Strafen verhängen kann, wurde unserer Bitte nach einer Genehmigung (... die "30-Sek-Strafe" anwenden zu können) nicht entsprochen.
Der vom ADAC gemachte Vorschlag, eine Geldstrafe in Höhe von bis zu € 100,- je Vorfall zu verhängen, fand bei der Gemeinschaft derer, die den Tarper Clubslalom organisieren, keine Mehrheit.
Insofern gab es keine Alternative, als abzusagen.
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EWO
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von EWO »

Spannend.
Warum der ADAC die Genehmigung versagt versteh wer will.
Reinhard Stoldt
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Reinhard Stoldt »

Das ist ja nicht so schwer zu erklären. Ein 30 Sekunden Zeitzuschlag ist eine Wertungsstrafe. Lt. Clubslalom-Reglement sind Wertungsstrafen nur im zeitlich erfassten Teil der Strecke zulässig. Ich vermute mal stark, dass die Stopp-Linie nicht vor der Lichtschranke liegt.
Stefan Blank
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Stefan Blank »

Ich wollte ungerne diskutieren:
Nun aber doch...

Im Club-Slalom gilt (lt. Grundausschreibung):
10. Wertungsstrafen:
10.1 Wertungsstrafen sind:
Strafsekunden und Nichtwertung. Eine Wertungsstrafe kann nur für den zeitlich erfassten Teil eines Parcours erfolgen. Das Umwerfen, Zerreißen oder Verschieben von Begrenzungsmarkierungen wird nicht mit Wertungsstrafen belegt.
Die Wertungsstrafen können ohne Einhaltung eines besonderen Verfahrens vom Slalomleiter verfügt werden.
Sie sind Teil der vom Slalomleiter zustehenden organisatorischen Reglungsbefugnisse und werden durch Zeitzuschlag vor Ergebnisaushang oder durch Änderung des Ergebnisses bekannt gemacht.
Eine vom Slalomleiter verfügte Wertungsstrafe kann nach eingelegter Beschwerde überprüft werden.

10. 2......
10. 3......
Zuguterletzt beinhaltet die Grundausschreibung aber noch folgenden Satz:
Die vorgenommene Zusammenfassung der wichtigsten Wertungstatbestände stellt keine abschließende Aufzählung dar. Der Veranstalter kann mit Genehmigung der zuständigen Sportabteilung in der Ausschreibung abweichende Wertungsstrafen für die Tatbestände festlegen und die Aufzählung ergänzen.

Also: Der Veranstalter hat gemäß seiner ihm zustehenden Regelungsbefugnisse verfügen wollen, ein Nichtanhalten vor dem Stopp-Schild mit einer Zeitstrafe zu belegen, und er hat darum gebeten, diese Regelung in die Ausschreibung zu übernehmen und zu genehmigen.
Bei einem solchen Verstoß würde es sich also um einen Verstoß gegen eine in der Ausschreibung verankerte Anordnung handeln und nicht um einen Fehler "im zeitlich erfassten Teil des Parcours".
Für dieses "Vergehen" wollte der Veranstalter eine Zeitstrafe von 30 Sek im entsprechenden Fall verfügen.

Insofern hat der Veranstalter sich richtig verhalten.

Da es sich um einen Sicherheitsaspekt handelt, der einen sicheren Ablauf der Veranstaltung gewährleisten soll, ist die Verweigerung einer Genehmigung nicht zu verstehen.
Weil der Veranstalter sich mit dem Vorschlag des ADAC nicht anfreunden konnte, eine Geldstrafe zu verhängen, kam es zur Absage der Veranstaltung.
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EWO
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von EWO »

Die 30 Sekunden-Regelung gab es schon seit zig Jahren, auch bei DMSB-Veranstaltungen.
Hat sich da etwas in der Denkweise geändert ?
Gibt es denn KEINE DMSB-Slaloms mehr wo so eine Klausel existiert ?
Reinhard Stoldt
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Reinhard Stoldt »

Stefan, nochmal von vorne, ohne das breitwalzen zu wollen.
Es geht hier um Wertungsstrafen, auch in dem rot markierten Textteil. Und es führt kein Weg daran vorbei, dass diese nur im zeitlich erfassten Teil der Strecke zur Anwendung kommen können.
Der Veranstalter hat richtig gehandelt, indem er hier für Sicherheit sorgen wollte, hat aber das falsche Mittel benutzen wollen und deshalb keine Genehmigung bekommen.
Das Anhalten an einer Haltelinie kann vom Veranstalter verfügt werden. Ein Verstoß dagegen kann vom Veranstalter dem Schiedsgericht gemeldet werden und das Schiedsgericht kann dann im Rahmen seiner Regelungsbefugnis lt. Grundausschreibung Strafen verhängen. Das kann zum Beispiel auch eine Zeitstrafe sein.
Der Unterschied zu der angestrebten Regelung liegt bei den handelnden Personen. Nicht der Rennleiter hat in dem Fall die Befugnis, eine Strafe auszusprechen, sondern nur das Schiedsgericht. Der Veranstalter hätte also hier gut daran getan, im Vorfeld das Problem mit dem Schiedsgericht grundsätzlich zu diskutieren und hätte dann eventuell die gewünschte Lösung erreichen können.
Ein möglicher Text für die Ausschreibung wäre gewesen:
Verstöße gegen die Anhaltepflicht werden dem Schiedsgericht gemeldet und können von diesem mit Strafe belegt werden.
Stefan Blank
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Stefan Blank »

"Mit Worten lässt sich trefflich streiten" (Zitat: Prof. Dr. Klaus Koss)

Man könnte glatt glauben, dass das Sportgesetz extra so ausgelegt wurde, damit unterschiedliche Interpretationsspielräume bleiben. So kommt es einem vor, als spräche man in einem Rechtssystem mit zwei unterschiedlichen Sprachen. Offensichtlich handelt es sich bei der hier angebotenen Formulierung des "Gesetzestextes" um eine inkonsistente Begrifflichkeit...

Ich würde darum bitten, Punkt 10.1. der Grundausschreibung für Club-Slalom-Veranstaltungen doch noch einmal nachlesen zu mögen...

Zudem hat der Tarper Club alle erforderlichen Maßnahmen ergriffen, Erkundigungen einzuziehen, ob ein in der Ausschreibung verfügter Sachverhalt überhaupt Aussicht auf Genehmigung hat.
Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen alle Befragten namentlich erwähnen. Dann würde die Angelegenheit zu einem Kuriosum werden.
Die Antworten reichten von "...natürlich, wenn die Sportabteilung das genehmigt" über "...das kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, wo das stehen soll" bis hin zu "...selbstverständlich nicht ! Das steht doch in der Grundausschreibung"

Die von Dir, Reinhard, angesprochene "Lösungsmöglichkeit" ist von keiner befragten ( k e i n e r ) Partei auch nur im Ansatz angeboten worden. Statt dessen wurde als "Kompromiss" das Aussprechen einer Geldstrafe vorgeschlagen.

Es geht in diesem Fall nicht um "das Breitwalzen" von irgendetwas. Es geht darum, dass es ein Regelwerk gibt, welches Vorgaben macht, an die sich alle zu halten haben.
Offensichtlich sind sich einige derer, die dieses Regelwerk den Teilnehmern erklären und vermitteln sollen ihrer Verantwortung überhaupt nicht bewusst, wenngleich "ihre Tätigkeit nicht entlohnt wird, weil sie ja nur ehrenamtlich ist".

Bereits vor einigen hundert Jahren wusste Johann W. v Goethe (der übrigens auch Jura studiert hatte) wovon er dichtete,
und Mephisto im Studierzimmer zum Schüler sprechen ließ:

"Denn eben wo Begriffe fehlen,
Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
Mit Worten ein System bereiten,

An Worte läßt sich trefflich glauben,
Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben !"


(ein Jota... nicht im Geringsten, Jota ist im griechischen Alphabet der kleinste Buchstabe und steht daher sinnbildlich für etwas sehr Kleines, sehr Geringes.)
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Rocco711
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Rocco711 »

...aus Sicht der Aktiven ist die Absage sehr, sehr traurig...insbesondere weil es insgesamt nicht mehr sooo viele Clubslalom-Veranstaltungen in der nördlichen Region gibt.

Das geschilderte Sicherheitsproblem muss sich doch lösen lassen, ohne dass gleich die komplette Veranstaltung abgesagt werden muss, im Notfall ggf. auch durch Korrigieren der Zieleinfahrt. Oder z.B. einen Posten, der knapp vor/neben dem Stoppschild mit einer Flagge schwenkt o.ä..

Alternativ natürlich durch die Regelung mit dem Schiedsgericht...

Lässt sich die Veranstaltung denn nun nicht mehr retten?

LG
Marko
Stefan Blank
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Stefan Blank »

Hallo Marko,
die Veranstaltung ist abgesagt...

Das Problem liegt darin, dass jahrelang die Ausschreibung mit dem Passus "für das Nichtanhalten vor dem Stopp-Schild eine 30-Sek-Strafe" aussprechen zu können genehmigt wurde.
Seit dem vergangenen Jahr (ich möchte auf die Veranstaltung jetzt nicht noch einmal explizit eingehen) heißt es, dass dieser Passus (auch in den Jahren zuvor) so "nie" hätte genehmigt werden dürfen.
Sicher ist nur eines, dass sowohl das Reglement für DMSB-Slalom, als auch das für Club-Slalom diese Vorgehensweise nicht ausschließen.

Es ist müßig, die in meinen vorangegangenen Posts angeführten Argumente noch einmal zu wiederholen. Ich werde mich nicht davor drücken diese Problematik (wie auch noch einige andere) auf einer ADAC-Spartensitzung auf den Tisch zu bringen, damit möglicherweise Lösungen gefunden werden, um das Regelwerk zu präzisieren und zu festigen.
Es kann nicht sein, wenn man auf Nachfrage bei mehreren unterschiedlichen Institutionen keine eindeutige Antwort zur Lösung dieser Problematik erhält...

Der Vorschlag der Sportabteilung, eine Geldstrafe in der Ausschreibung als "Strafandrohung" für den Fall des Nichtanhaltens vor dem Stopp-Schild war für uns als Kompromisslösung nicht annehmbar.

Ob es überhaupt möglich ist, einen annehmbaren Kompromiss zu finden und für akzeptabel zu halten, das wird die nächste Zeit zeigen.
Denn wenn jeder, der damit befasst ist Problematiken des Regelwerks lösen zu müssen, bei seiner Entscheidungsfindung individuelle, subjektive Lösungen präsentiert (weil der "Interpretationsspielraum" das einfach hergibt), dann können wir auch auf ein umfassendes Regelwerk verzichten.
Japanese
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Japanese »

hallo Reinhard, hallo Stefan,

daß eine VA gekippt werden muß da sich die "Genehmigungsbehörde" nicht richtig dafür einsetzt ist äußerst traurig und hilft unserem Motorsport recht wenig.

Reinhard, Du hast ja den möglichen Lösungsvorschlag ( jetzt ) gegeben:
Ein möglicher Text für die Ausschreibung wäre gewesen:
Verstöße gegen die Anhaltepflicht werden dem Schiedsgericht gemeldet und können von diesem mit Strafe belegt werden.


warum konnte diesen Vorschlag nicht die Genehmigungsbehörde machen?

Grüße

Dieter - Japanese
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Rocco711
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Re: 26. / 27. ADAC Tarper Clubslalom am 23.6.2019

Beitrag von Rocco711 »

Stefan Blank hat geschrieben:Hallo Marko,
die Veranstaltung ist abgesagt...
...es sind ja noch fast 3 Wochen Zeit bis zur Veranstaltung...und ich hatte gehofft, dass es noch eine Lösung geben kann, um die Veranstaltung zu retten...wenn die Bereitschaft aller Seiten da ist, alles mögliche zu tun, um sie zu retten...kann doch nicht so schwer sein oder bin ich einfach viel zu gutgläubig und naiv?

LG
Marko
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