Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Hier geht es um DMSB, ADAC und NAVC Slalom Veranstaltungen !

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Sportfahrer
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Sportfahrer »

BMW123d hat geschrieben:

Vergaser-Motoren werden eh aussterben außer im Historischen Motorsport
Moin,

vielleicht hast du Recht. Wenn ich aber in die Gruppe H , FS oder E1 Berg schaue sind Vergasermotoren bzw. Einzeldrossel - Einspritzungen
in diversen Klassen das Maß der Dinge. Am Berg z.B. nutzen die Zuschauer die Läufe der modernen Fahrzeuge oder der E-Fahrzeuge um sich am
Bratwurststand anzustellen, da sie nicht viel verpassen. :lol:

Vielleicht geht es wirklich in die Richtung historischer Slalomsport , damit können aber sehr viele Fahrer gut leben.
Da fällt mir auf das es oft schon lange so aussieht wenn Polo , C Kadett, Golf1 und Co. um die Siege fahren.

Mir fehlen halt nur noch die schönen alten Formelfahrzeuge ohne OBD.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Japanese
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Japanese »

daß man einfach nur den Top-Speed im Ziel nimmt ( Schonach ) gibt nicht die echten Werte wieder.

In Meinerzhagen wurde jahrelang eine Top-Speed Messung durchgeführt und ich hatte in meiner Klasse ( H 1600 ) meistens den höchsten Top-Speed, und zwar besser als "der Nissan" und auch als "Fauli" - stolz :lol: :lol:
aber meine Corolla hat nicht ansatzweise diese Motorleistung wie z.B. Speedy im Nissan.

Top-Speed Messungen können nur als Grundlage gelten, wenn vorher "keine Aufgabenstellung" von Start weg waren - also nur gerade aus beschleunigen.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich finde Deine Ausführungen sehr interessant - aber einfach nicht praxisnahe. Das geht ja weiter mit Datenschutz usw. Und dann nur zu werten bei Fahrzeugen, bei denen keine technische Entwicklung vom Reglement her erlaubt sind. Und irgendwie fühle ich mich bei Big Brother in einer Utopiewelt und rechtlos. Und der Kerngedanke, daß der Fahrer zählt wird mir hierbei zusehr vernachlässigt.

Grüße

Dieter - Japanese
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HaPe
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von HaPe »

ich finde Deine Ausführungen sehr interessant - aber einfach nicht praxisnahe.
Der Fahrer kennt ja sicher die Stelle an der die Messung vorgenommen wird.
Was ist wenn dieser dort etwas "weniger" und an den anderen Stellen "Voll"-Gas gibt oder eine Technik wie eine etwas beschnittene Launch-Control einsetzt?
Derjenige der am besten den Gasfuß "verwaltet" bzw. eine Software einsetzt gewinnt mittels "Vorsprung durch Technik".

Ich denke nicht daß dies der Sinn im Motorsport ist. :roll:
--
Hans-Peter

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zopiclon
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von zopiclon »

Es ist ein riesiger Unterschied ob ich bei 8000 1/min kurz mal 200 PS habe und mein Gegner in der gleichen Klasse von 1000 bis 7000 U/min 200PS hat, ums nochmal salopp zu formulieren...
Warum nicht einfach die Fläche unter dem Leistungs Diagramm als Wert nehmen?
Das ist zumindest für Serien Fahrzeuge bekannt. Bei einer eingetragenen Leistungs Steigerung wurde diese auch ermittelt. Es bleibt aber das Problem der Eintragung in der F. Alles andere fährt weiter nach Hubraum, meinetwegen auch mit frei gestellten Motor Block.

Gruss
Vinki
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Vinki »

Ich glaube nicht das 50 - 100 PS Mehrleistung einen größeren Vorteil bringen wie ein gut modifiziert HA .
Also im Slalomsport.
Als ich meine Spur in Richtung 0 gedreht hatte war ich plötzlich 3s auf einer Minute schneller.

Wenn ich mal ein leichteres Fahrzeug bewege fällt mir auch auf dass gerade im Schweizer jedes Gramm zählt, also immer in den Phasen wo sich die Feder in der Kurve noch nicht "gesetzt" hat.

Aber ich bin noch zu unerfahren um zu sagen, ja so ist es.
Ist nur mein erster Eindruck bei leichteren Fahrzeugen.

Somit denke ich die Diskussion kann auch über FW Modifikationen geführt werden.

Mfg Jan
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EWO
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von EWO »

das Thema geht meiner Einschätzung nach in eine Richtung die wenig hilfreich ist.
Ihr sucht nach einer Klasseneinteilung, die auf Basis des Fahrzeuges zeitentechnisch möglichst gerecht ist.

Die Zeiten werden immer von Fahrer und Fahrzeug im Paket erbracht, daher macht es das Ganze nur undurchsichtig und kompliziert,
wenn man sich von einfach prüfbaren Datanblattwerten als Grundlage einer Klasseneinteilung verabschieden würde.
Fangio
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Fangio »

EWO hat geschrieben:… in eine Richtung die wenig hilfreich ist …
… Klasseneinteilung, die auf Basis des Fahrzeuges zeitentechnisch möglichst gerecht ist …
… daher macht es das Ganze nur undurchsichtig und kompliziert
Das mag ich voll und ganz unterschreiben. Außerdem:
Es geht hier doch um die Gruppen, nicht deren Klassen.
BMW123d
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von BMW123d »

EWO hat geschrieben:das Thema geht meiner Einschätzung nach in eine Richtung die wenig hilfreich ist.
Ihr sucht nach einer Klasseneinteilung, die auf Basis des Fahrzeuges zeitentechnisch möglichst gerecht ist.

Die Zeiten werden immer von Fahrer und Fahrzeug im Paket erbracht, daher macht es das Ganze nur undurchsichtig und kompliziert,
wenn man sich von einfach prüfbaren Datanblattwerten als Grundlage einer Klasseneinteilung verabschieden würde.
Schritt 1: Vernünftiges, zeitgemäßes technisches Reglement, dass gerecht aktuelle und zukünftige Belage regelt und eine Chancengleichheit, egal ob bei einem "Seriennahen" Fahrzeug oder modifizierten Fahrzeug ermöglicht, und nicht, ein Reglement welches sich über undurchsichtige TÜV-Eintragungen definiert. Sprich eine sinnvolle Grundlage zur Einteilung der Fahrzeuggruppen in der Zukunft.

Schritt 2: eine zeitgemäße Einteilung der einzelnen Klassen. Wie auch immer man das anstellt. Sei es Leistungsgewicht o.ä. Einfach den Faktor längsdynamik eines Fahrzeuges genauer und gerechter abbilden, als das z.B. über den Hubraum x Faktor möglich ist, aktuell und in zukunft.

das ist ja völlig unabhängig davon, wie gut ein Fahrer ist. Wer dann nicht fahren kann, wird am Ende immernoch zu langsam sein.
Warum nicht einfach die Fläche unter dem Leistungs Diagramm als Wert nehmen?
Selbst für Serienfahrzeuge sind vollständige, belastbare Diagramme oft schwierig zu finden. Ich finde für mein Auto auch Diagramme vom Hersteller im Internet, da fehlt dann aber oft eine Achsenbeschriftung oder ähnliches. Wenn man von jedem Auto ein vollständiges Diagramm hat, ist das kein Problem. Und selbst wenn, diese Diagramme Verfügbar sind werden von den Herstellern auch gerne mal geschönigt. Wie viele Autos halten nicht ihre Werksangaben ein, nach unten und nach oben? Also sowohl Leistung als auch Werte wie 0-100.
Bei einer eingetragenen Leistungs Steigerung wurde diese auch ermittelt
ich hab kein Leistungsdiagramm, mein Auto hat nie einen Prüfstand gesehen. Trotzdem ist meine Leistungssteigerung eingetragen.
daß man einfach nur den Top-Speed im Ziel nimmt ( Schonach ) gibt nicht die echten Werte wieder.
Es ist mir durchaus bewusst, dass es einen großen Einfluss hat, wie man den Ausgang der letzten Wertungsaufgaben vor der "Zielgerade" fährt, was am Ende für ein Topspeed rauskommt. Sonst würde ich auch deutlich mehr Rückstand haben auf Autos mit 100 PS mehr... Deswegen ist der Topspeed als alleiniger Wert auch nicht geeignet, aber die Beschleunigung schon. Das hab ich ja bisher Seitenweise dargelegt.
... und der DMSB schreibt ab 2020 ein Reglement aus welches vorschreibt dass ein Fahrzeug ODB 2 haben muss
frag mich nicht seit wann genau, aber das ist aufgrund Abgastechnischer Regelungen für neu zugelassene Fahrzeuge seit über 10 Jahren Pflicht. Dann haben wir aktuell noch Autos mit 10-30 Jahren alter die eine Übergangsgruppe darstellen, aber über kurz oder lang, eben auf Grund von Abgasvorschriften, Stück für Stück aus dem Straßenverkehr ausgeschlossen werden. Autos über 30 Jahre sind selbstverständlich Historisch und dürfen weiterhin fahren, im Straßenverkehr. Da ein Slalom Auto meistens über zeitgenössische Modifikationen hinaus modifiziert wurde, fällt eine H-Zulassung weg und am Ende des Tages, werden solche Autos nicht mehr wirklich im Rahmen der STVZO zulässig sein und damit auch nicht mehr Einsatzfähig in Gruppen, die irgendwas mit der STVZO zu tun haben, egal ob G, F oder Zukunft. Aber wie schon erwähnt, das Thema Nutzung von OBD wäre ja nur eine zusätzliche Möglichkeit, keine Pflicht.
Mit dem Alter wird man etwas ruhiger ...
ich bin die ruhe selbst. Ich bin niemandem Böse und das Thema verfolgt mich auch nicht nachts bis in den Schlaf. :-D
Wenn ich aber in die Gruppe H , FS oder E1 Berg schaue sind Vergasermotoren bzw. Einzeldrossel - Einspritzungen
in diversen Klassen das Maß der Dinge
das wird so lange so sein, bis die Politik kommt und sagt: "Moment mal, wir investieren hunderte Millionen Euro um 5 mg Schadstoff am Neckartor einzusparen, und ihr fahrt mit Drecksschleudern um die Wette? Entweder ihr führt eine vernünftige Regelung zu Emissionen ein oder wir genehmigen garnix mehr!".

Wir müssen alles dafür tun, dass es Motorsport noch möglichst lange gibt. Und da wird sicherlich ein Wandel, sowohl im Geiste als auch in der Realität nötig sein. Auch an der Basis, denn wenn die Basis sich komplett neuem verwehrt, dann wird es irgendwann einen Knall geben und man hat keine Argumentationsgrundlage mehr. Und ja, ich hasse auch die Formel E und anderen Mist. Und ja auch ich gucke am Berg gerne den E1, H und FS Autos zu. Am liebsten würde ich es auch allen recht machen, aber irgendwann ist das alte eben überholt und irgendwann kann man auch das alte nicht mehr am leben halten, außer unter dem Deckmantel "historisch". Diese ganzen Dinge übersteigen selbstverständlich unseren Einfluss und werden irgendwo ganz oben bedacht (hoffentlich!!!) und entschieden . Aber sich auf den Status Quo zu berufen hilft auch uns nicht weiter.
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Sportfahrer
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Sportfahrer »

Moin,
BMW123d hat geschrieben:
Schritt 1: Vernünftiges, zeitgemäßes technisches Reglement, dass gerecht aktuelle und zukünftige Belage regelt und eine Chancengleichheit, egal ob bei einem "Seriennahen" Fahrzeug oder modifizierten Fahrzeug ermöglicht, und nicht, ein Reglement welches sich über undurchsichtige TÜV-Eintragungen definiert. Sprich eine sinnvolle Grundlage zur Einteilung der Fahrzeuggruppen in der Zukunft. Wenn das alte Reglement vernünftig überarbeitet wird (Streichung überflüssiger Bestimmungen und Ergänzung sinnvoller Bestimmungen) kann man sehr gut damit leben ohne das Rad neu zu erfinden. Alle Tuningmaßnahmen in seriennahen Gruppen sollten nur zulässig sein wenn es für die Fahrzeuge ein Gutachten gibt (Nicht Einzel-Spezial-Gefälligkeit).


Schritt 2: eine zeitgemäße Einteilung der einzelnen Klassen. Wie auch immer man das anstellt. Sei es Leistungsgewicht o.ä. Einfach den Faktor längsdynamik eines Fahrzeuges genauer und gerechter abbilden, als das z.B. über den Hubraum x Faktor möglich ist, aktuell und in zukunft.
Die Lösung ist wieder eine Überarbeitung des Reglements. Kompressorfaktor und Turbofaktor zeitgemäß anpassen. Anschaffung und vor Allem Einsatz von Prüfmitteln für relevante Parameter.Eine Waage vor Ort auch zu nutzen wäre ein toller Ansatz.






ich hab kein Leistungsdiagramm, mein Auto hat nie einen Prüfstand gesehen. Trotzdem ist meine Leistungssteigerung eingetragen.
Kleiner Tip : Unwissenheit schütz vor Strafe nicht. Wer sich dem aktuellen Reglement unterwirft , sollte seine Leistung kennen damit er nicht
gegen das Reglement verstößt und ganz wichtig , nicht seine Kollegen verarscht. Daher sollte man alle Leistungssteigerungen auch prüfen.




Es ist mir durchaus bewusst, dass es einen großen Einfluss hat, wie man den Ausgang der letzten Wertungsaufgaben vor der "Zielgerade" fährt, was am Ende für ein Topspeed rauskommt. Sonst würde ich auch deutlich mehr Rückstand haben auf Autos mit 100 PS mehr... Deswegen ist der Topspeed als alleiniger Wert auch nicht geeignet, aber die Beschleunigung schon. Das hab ich ja bisher Seitenweise dargelegt.
Die Beschleunigung ist auf der 1/4 Meile sehr wichtig. Im Slalomsport ist sie bestimmt hilfreich aber ist keinesfalls ein Parameter um Klassen einzuteilen.


frag mich nicht seit wann genau, aber das ist aufgrund Abgastechnischer Regelungen für neu zugelassene Fahrzeuge seit über 10 Jahren Pflicht. Dann haben wir aktuell noch Autos mit 10-30 Jahren alter die eine Übergangsgruppe darstellen, aber über kurz oder lang, eben auf Grund von Abgasvorschriften, Stück für Stück aus dem Straßenverkehr ausgeschlossen werden. Autos über 30 Jahre sind selbstverständlich Historisch und dürfen weiterhin fahren, im Straßenverkehr. Da ein Slalom Auto meistens über zeitgenössische Modifikationen hinaus modifiziert wurde, fällt eine H-Zulassung weg und am Ende des Tages, werden solche Autos nicht mehr wirklich im Rahmen der STVZO zulässig sein und damit auch nicht mehr Einsatzfähig in Gruppen, die irgendwas mit der STVZO zu tun haben, egal ob G, F oder Zukunft. Aber wie schon erwähnt, das Thema Nutzung von OBD wäre ja nur eine zusätzliche Möglichkeit, keine Pflicht.

Diese These lässt ja zu erwarten das die Gruppe H förmlich aus den Nähten platzen wird.


das wird so lange so sein, bis die Politik kommt und sagt: "Moment mal, wir investieren hunderte Millionen Euro um 5 mg Schadstoff am Neckartor einzusparen, und ihr fahrt mit Drecksschleudern um die Wette? Entweder ihr führt eine vernünftige Regelung zu Emissionen ein oder wir genehmigen garnix mehr!".

Die vernünftigste Lösung aus der Sicht dieser Leute ist den Motorsport komplett zu verbieten. Denn auch ein noch so sauberes Fahrzeug hilft nicht wenn es auf dem Trailer transportiert wird und davor ein Saurier mit Euro 4 Diesel arbeitet. Am Ende fährt das saubere Fahrzeug ca. 10 KM und die Zugmaschine ein paar Hundert KM zur Veranstaltung.
Solang man sich aktuell überlegt wie man die Formel 1 wieder lauter bekommt , mach ich mir da keine Sorgen.


Wir müssen alles dafür tun, dass es Motorsport noch möglichst lange gibt. Und da wird sicherlich ein Wandel, sowohl im Geiste als auch in der Realität nötig sein. Auch an der Basis, denn wenn die Basis sich komplett neuem verwehrt, dann wird es irgendwann einen Knall geben und man hat keine Argumentationsgrundlage mehr. Und ja, ich hasse auch die Formel E und anderen Mist. Und ja auch ich gucke am Berg gerne den E1, H und FS Autos zu. Am liebsten würde ich es auch allen recht machen, aber irgendwann ist das alte eben überholt und irgendwann kann man auch das alte nicht mehr am leben halten, außer unter dem Deckmantel "historisch". Diese ganzen Dinge übersteigen selbstverständlich unseren Einfluss und werden irgendwo ganz oben bedacht (hoffentlich!!!) und entschieden . Aber sich auf den Status Quo zu berufen hilft auch uns nicht weiter.

Der DMSB wird da schon zeitnah handeln. Es gibt Überlegungen wie man neue Konzepte integriert. Nur Schnellschüsse wird es nicht geben und das ist gut so.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von BMW123d »

Zum Thema Datenaufzeichnung:

In der neuen Vorstart ist ein Bericht zum Thema Rallysafe, dieses System ist schon viel komplexer als ich mir es vorstelle für die Einstufung. Und ja es dient der Sicherheit. Basiert aber auch der gleichen Hardware...

Außerdem Interessant, gibt es quasi wie gewünscht die Abschaffung von TÜV Eintragungen :-D
Das Startverbot für Gruppe F Fahrzeuge mit ausländischer Straßenzulassung wird ab dem 01.01.2018 aufgehoben. Solche Fahrzeuge sind startberechtigt, wenn diese eine ordnungsgemäße Straßenzulassung in ihrem Herkunftsland und einen gültigen DMSB-Identity-Form (DIF) haben.
Damit ist Tür und Tor für alles geöffnet... "einfach" im Ausland anmelden.
Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
Ich weiß welche Leistung mein Auto hat. Die die eingetragen ist. Egal ob das Auto auf einem Prüftstand war oder nicht. Es gibt genug Autos aufm Markt, die bis zu 50 PS über Serienleistung nach oben streuen, vom Hersteller so ausgeliefert. Das ist außerhalb von jeder erlaubten Toleranz. Was will man machen wenn jemand so ein Auto Serie fährt?
davor ein Saurier mit Euro 4 Diesel arbeitet
Euro 4 hat eine Grüne Plakette, verfügt in 95% der Fälle über einen Diesel Partikelfilter, und wenn das Fahrzeug nicht aus dem VW Konzern kommt, ist es sogar tatsächlich "sauber" und bei den meisten Herstellern wurden auch nur minimale Sachen in der Applikation geändert bei Übergang von Euro 4 auf Euro 5. Das ist was anderes wie ein Vergaser Auto mit Kat im Endrohr der nie seine Betriebstemperatur erreicht und auf der Einlassseite keine Regelung hat...
Die Beschleunigung ist auf der 1/4 Meile sehr wichtig. Im Slalomsport ist sie bestimmt hilfreich aber ist keinesfalls ein Parameter um Klassen einzuteilen.
Erkläre mir mal bitte was genau die Parameter Leistungsgewicht in der Gruppe G und Hubraum in der Gruppe F für Parameter sein sollen und was das Ergebnis dieser Einteilung sein soll? Beides teilt die Klassen danach ein, wie schnell das Auto Beschleunigen kann, einmal eben abgeleitet von der Leistung und dem Gewicht und einmal abgeleitet vom mittlerweile völlig irrelevanten Parameter Hubraum. Wir können gleich nach Hersteller Bezeichnungen Einteilen, je nach Hersteller wäre das sogar weniger verkehrt als nach Hubraum. :lol:
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Sportfahrer »

BMW123d hat geschrieben:
Außerdem Interessant, gibt es quasi wie gewünscht die Abschaffung von TÜV Eintragungen :-D

Das Startverbot für Gruppe F Fahrzeuge mit ausländischer Straßenzulassung wird ab dem 01.01.2018 aufgehoben. Solche Fahrzeuge sind startberechtigt, wenn diese eine ordnungsgemäße Straßenzulassung in ihrem Herkunftsland und einen gültigen DMSB-Identity-Form (DIF) haben.

Damit ist Tür und Tor für alles geöffnet... "einfach" im Ausland anmelden.
Moin,
ich sehe als Leitsatz des Zukunftprojekts vom DMSB folgende Aussage :

Aus Sicht des Fachausschusses ist die Lücke zwischen den Fahrzeugen der Gruppe G und H im Slalomsport zu groß und die Gruppe F zu nah an der Gruppe H angesiedelt.


Streicht man die Eintragungspflicht in der Gruppe F , dann wird die Gruppe F noch enger an die Gruppe H heran rücken.
Das ist genau das was man vermeiden möchte.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von flobo0 »

ich denke dann ist der Starßenzugelassene Porsche 944 ein Gruppe F Auto.. :lol: :lol: :lol:
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Sportfahrer »

flobo0 hat geschrieben:ich denke dann ist der Starßenzugelassene Porsche 944 ein Gruppe F Auto.. :lol: :lol: :lol:

Moin,

wenn er das Reglement erfüllt (Motorblock , Zylinderkopf und Drosselklappe aus Grundmodell etc. ) Ja :wink:

Nur mit dem dann erforderlichen Gewicht wird es "sportlich"
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von Markus-B »

BMW123d hat geschrieben:
Unwissenheit schütz vor Strafe nicht.
Ich weiß welche Leistung mein Auto hat. Die die eingetragen ist. Egal ob das Auto auf einem Prüftstand war oder nicht. Es gibt genug Autos aufm Markt, die bis zu 50 PS über Serienleistung nach oben streuen, vom Hersteller so ausgeliefert. Das ist außerhalb von jeder erlaubten Toleranz. Was will man machen wenn jemand so ein Auto Serie fährt?
STVZO ist nicht Sportrecht.

Hat das Gruppe F Auto mehr Leistung als eingetragen + Toleranz wird ein etwaiger Protest zielführend sein.
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Re: Fachausschuss Slalom schiebt Zukunftsprojekt an

Beitrag von flobo0 »

Sportfahrer hat geschrieben:
flobo0 hat geschrieben:ich denke dann ist der Starßenzugelassene Porsche 944 ein Gruppe F Auto.. :lol: :lol: :lol:

Moin,

wenn er das Reglement erfüllt (Motorblock , Zylinderkopf und Drosselklappe aus Grundmodell etc. ) Ja :wink:

Nur mit dem dann erforderlichen Gewicht wird es "sportlich"
Ja..hat er - Block..Kopf usw. ist Serie...Nach 2008 STT - FIA...
Ich glaube aber er ist mit 1150kg zu leicht...
Aber doch irgendwie spaßig 8)
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