Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Hier geht es um DMSB, ADAC und NAVC Slalom Veranstaltungen !

Moderatoren: GSI, HaPe

Benutzeravatar
ingo gutmann
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1094
Registriert: Mi Sep 08, 2004 09:27
Wohnort: Neustadt a.d.Weinstrasse
Kontaktdaten:

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von ingo gutmann »

Christian Müller hat geschrieben: ...
So war es aber nicht. Ein halbes Dutzend Fahrer hat schon die Nennung unter dem Vorsatz abgegeben, bewußt langsam zu fahren um einem befreundeten Fahrer Zusatzpunkte zuzuschachern. Das Geschehen am Veranstaltungstag hat diesen Verdacht unzweifelhaft bestätigt. Solch eindeutig unsportliches Verhalten läßt sich durch kein Punktesystem regulieren.
...
Bitte seid vorsichtig mit solchen Behauptungen !!!!

Das ist in keiner Form nachweisbar !!!

Bitte zurück zum sachlichen Thema.

Ingo :-D
Bei manchen Autos sitzt die Intelligenz im Motor-Steuergerät und nicht im Fahrersitz :-D
Benutzeravatar
ingo gutmann
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1094
Registriert: Mi Sep 08, 2004 09:27
Wohnort: Neustadt a.d.Weinstrasse
Kontaktdaten:

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von ingo gutmann »

Klassenhopping:

Das ist eigentlich ein rein subjektiver Begriff !

Bis zum Nennschluss hat jeder nennende Teilnehmer das Recht die Klasse zu wechseln.
Nach Nennschluss haben nur noch gewisse Teilnehmer ein Umnenn-Recht.
( Auch hier gab es schon den Trick: Nenne in einer Klasse die sowieso zusammengelegt wird und Du hast nach Nennschluß die freie Auswahl)

Also gibt es ein Klassenhopping eigentlich garnicht.

Das wechseln von Fahrzeugen und Klassen muß vor Nennschluss frei bleiben.

Auch eine Festlegung der Klasse zu den Endläufen ist negativ. Was macht ein Fahrer der z.B. im Süden immer eine volle Klasse hat (siehe F 1600-2000) ,die anderen Fahrer dieser Klasse aber an der DM kein Interesse haben und nicht bei den Endläufen starten. Und jetzt hätten wir die Endläufe im Norden gehabt - F 10 ist "tot", keine Starter. :idea:

Solange wir mit derart vielen Klassen und über Deutschland verteilte Läufe (mit den ganz regionalen Starterfeldern) eine DM betreiben, solange muss eine gewisse Flexibilität erlaubt sein.

Auch die Einschreibung in der DRSM ist eigentlich nutzlos, da einige Fahrer gar nicht durchfahren und zum Teil noch nicht einmal an einen Lauf teilnehmen.
In der DRSM kommt es vor das bei manchen Veranstaltungen ganze Divisionen noch nicht einmal einen Starter haben.
Also muss ein Teilnehmer (vorausgesetzt er kann das Fahrzeugtechnisch) die Klasse oder Division wechseln.

Eine Einschreibung bringt eigentlich nur etwas, wenn diese mit einer Startverpflichtung gekoppelt ist. Das geht aber im Amateurbereich nicht.

Man darf vor lauter Regelfestschreibung nicht vergessen, dass wir alle Menschen sind.
Das vom DMSB vorgegebene Meisterschafts-Reglement ist die Basis für die DM. Jeder hat somit den Rahmen für die Teilnahme und jeder kann dieses Reglement voll ausnützen.

Sowohl technisch als auch menschlich :idea:

Technisch:
Lars Heisel fährt technisch das absolut beste Slalom-Fahrzeug. Der Wert dieses Fahrzeugs liegt geschätzt 4-mal höher als der Durchschnitt aller Fahrzeuge seiner Klassengegner.
Daniel Dichters BMW liegt im Durschnitt der Fahrzeuge seiner Klassenkollegen.

Es liegt in der eigenen Entscheidung wieviel Geld man investiert um das Reglement auszunützen.

Menschlich:
Jeder Fahrer hat die Möglichkeit seine Klasse durch positives Verhalten seinen Mitbewerbern gegenüber zu füllen oder gefüllt zu halten.
Man kann aber auch seine Mitbewerber vergraulen.

Es liegt in der eigenen Entscheidung wie man seine Mitmenschen behandelt.

Wer nun solange den Motorsport betreibt wie ich, der hat seine eigenen Beobachtungen zu den Klassenstärken machen können:
Ist eine Klasse ausgeglichen bezüglich der Konkurrenzfähigkeit der Fahrzeuge, so entwickeln sich grosse Klassen. Siehe G5,G3 oder H2000 vor einigen Jahren.
Aufgrund des DM-Reglements versuchen dann manche diese Klassen, die eigentlich nicht für einen Meistertitel geeignet sind (aufgrund der ständig wechselnden Gewinner) mithilfe eines überlegenen Autos oder eines sehr überlegenen Fahrers für sich zu nutzen.
Als Folge entsteht ein Abonnement-Sieger und Meister. Nach kurzer Zeit haben die vielen anderen Fahrer aber keine Lust mehr sich "vorführen" zu lassen und wechseln die Klasse oder fahren nicht zu den DM-Läufen.
Deutlichstes Beispiel im Moment die H2000 mit wenig Startern bei den DM-Endläufen aber mit vielen Startern in Meinerzhagen und im Schwarzwald.


Ich selbst finde das bestehende Reglement eigentlich für das beste, dass der DMSB in den ganzen Jahren angeboten hat.
Und in diesem Reglement steckt mehr als nur die Grösse des Hubraums und die Reifenbreite.
Es hat jeder das Recht das Reglement auszunutzen.
Der eine kauft sich die beste Technik, der andere ist sympathisch und hat viele Gönner.
Es liegt an uns Fahrern was wir daraus machen.

Falls nun einer die Grenzen des Reglements aber überschreitet, so haben die anderen die Möglichkeit zu protestieren.
Aber dann bitte richtig gemäß Reglement mit Beweisen und nicht hintenherum im Forum mit nicht beweisbaren Anschuldigungen um sich schlagen.

off-Topic Anfang
Der von Christian ganz "klein" geschilderte Fall wurde nur nachweisbar durch die abgehörten Funksprüche der Teams.
Ich stelle jetzt den Antrag beim DMSB die Gespräche der Slalomfahrer bei den DM-Läufen durch die MSA(Motorsport-Security-Agentur) überwachen und auswerten zu lassen.
:lol:
off-Topic Ende

Ist eigentlich garnicht so off-Topic :wink:

Ingo :-D
Bei manchen Autos sitzt die Intelligenz im Motor-Steuergerät und nicht im Fahrersitz :-D
Benutzeravatar
Tiger
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 46
Registriert: So Jan 08, 2012 00:25
Wohnort: Schwarzwald
Kontaktdaten:

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von Tiger »

astrokerl hat geschrieben:In Österreich gibts es für jede Division ( I, II, III) einen Titel, also 3 Staatsmeister.
Div. I. Serie
Div. II. zugelassen
Div. III. verbessert (Rennklasse)
Als ziemlicher Anfänger und reiner Spaß-Fahrer kanns mir eigentlich wurscht sein, wie die DM funktioniert. Das österreichische System klingt für mich aber ziemlich schlüssig. Der Beste soll doch Meister werden? Das ist im Slalom meiner Meinung nach der schnellste Fahrer und nicht der beste Taktierer. Aus vielen sehr unterschiedliche Klassen mit einem mehr oder weniger komplizierten Punktesystem einen Meister rausdestillieren kann nie 100% gerecht sein. Warum soll es nicht mehrere Meistertitel geben? Im Motorradsport werden auch nicht Superbike und 125er in einen Topf geworfen und bei der WRC gibt es die WRC2 und 3 als eigene Wertung. Warum also nicht mehrere Meister in verschiedenen Divisionen? Es muss ja nicht jede Klasse einzeln gewertet werden, wenn man die Klassen sinnvoll und leistungsgerecht zusammenlegt. Der Titel in der höchsten Division ist dadurch nicht weniger prestigeträchtig, die Sache wird aber transparenter. Punkte sollte man grundsätzlich nicht "mitnehmen" können, wer wechselweise in zwei Divisionen startet, hat in beiden Punkte, die aber nicht addiert werden können. Ich kann Punkte vom Tennis auch nicht zum Golfen mitnehmen... (jaja, der Vergleich hinkt ziemlich, aber ich hoffe iht wisst, wie ich es meine :wink: )
astrokerl
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 318
Registriert: Do Jul 26, 2012 20:33
Wohnort: Wien

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von astrokerl »

Tiger hat geschrieben:
astrokerl hat geschrieben:In Österreich gibts es für jede Division ( I, II, III) einen Titel, also 3 Staatsmeister.
Div. I. Serie
Div. II. zugelassen
Div. III. verbessert (Rennklasse)
Als ziemlicher Anfänger und reiner Spaß-Fahrer kanns mir eigentlich wurscht sein, wie die DM funktioniert. Das österreichische System klingt für mich aber ziemlich schlüssig. Der Beste soll doch Meister werden? Das ist im Slalom meiner Meinung nach der schnellste Fahrer und nicht der beste Taktierer. Aus vielen sehr unterschiedliche Klassen mit einem mehr oder weniger komplizierten Punktesystem einen Meister rausdestillieren kann nie 100% gerecht sein. Warum soll es nicht mehrere Meistertitel geben? Im Motorradsport werden auch nicht Superbike und 125er in einen Topf geworfen und bei der WRC gibt es die WRC2 und 3 als eigene Wertung. Warum also nicht mehrere Meister in verschiedenen Divisionen? Es muss ja nicht jede Klasse einzeln gewertet werden, wenn man die Klassen sinnvoll und leistungsgerecht zusammenlegt. Der Titel in der höchsten Division ist dadurch nicht weniger prestigeträchtig, die Sache wird aber transparenter. Punkte sollte man grundsätzlich nicht "mitnehmen" können, wer wechselweise in zwei Divisionen startet, hat in beiden Punkte, die aber nicht addiert werden können. Ich kann Punkte vom Tennis auch nicht zum Golfen mitnehmen... (jaja, der Vergleich hinkt ziemlich, aber ich hoffe iht wisst, wie ich es meine :wink: )
Volle Zustimmung meinerseits!

Ich hab euch mal die Staatsmeisterschaftsergebnisse von heuer in allen 3 Divisionen reinkopiert. Wie man unschwer
erkennen kann, ist das eigentlich wie eine Clubmeisterschaft, nur halt mit Läufen im In - und Ausland. Damit fallen
alle Vorqualis, Qualis, Zusatzpunkte, Klassenwechsler ......einfach weg. Wer die 6 oder 7 Rennen fährt, punktet. Wer nicht, nicht!



http://www.osk.or.at/index.php?navid=6_ ... il_103_437
http://www.osk.or.at/index.php?navid=6_ ... il_103_438
http://www.osk.or.at/index.php?navid=6_ ... il_103_439

Als einzigen Zusatz zu den 3 Staatsmeistern gibts noch einen OSK Pokalsieger für die Diesel.

Nicht verschweigen soll man, daß es bis dato sehr Ostlastig (Wien und 200km Umgebung) war. Diesem Umstand
soll 2014 Rechnung getragen werden, indem es Läufe auch im Süden, Westen geben soll/wird. Damits auch
wirklich eine Staatsmeistschaft wird.

Gruß Alex
Benutzeravatar
GSI
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1343
Registriert: Sa Okt 15, 2005 17:41
Wohnort: Ebsdorfergrund
Kontaktdaten:

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von GSI »

Ich persönlich finde es interessant von Regelwerken anderer Länder zu lesen, um einen weigefächerten Überblick zu gewinnen. Daher hier mal meine Info über die Slalom Endläufe in den USA. Für die Endläufe qualifiziert man sich in seiner Region. Man sammelt Punkte in einer Klasse und muss eine Mindestanzahl von Läufen in dieser Klasse gefahren sein. Die gesammelten Punkte nimmt man nicht mit. Man nennt zu den Endläufen und fährt dort gegen die Konkurrenz in seiner Klasse auf mehreren Pacours über mehrere Tage. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber bei 1400 Teilnehmern ist die Maximalanzahl erreicht. Das Ganze dauert fast eine Woche, nicht für jeden einzelnen, da die eine Hälfte der Klassen in der ersten Wochenhälfte fährt und die andere Hälfte in den letzten Tagen. Zum Schluss gibt es dann nationale Meister in jeder Klasse und die USA hat davon 40 beim Slalom. Gefällt mir persönlich nicht so toll bis zu 40 verschiedene nat. Meister zu haben, aber ist hier halt so.
Der eine kauft sich die beste Technik, der andere ist sympathisch und hat viele Gönner.
Ähm Ingo, du bist hier für sachliche Diskussion... Aber bei der zitierten Aussage braucht man noch nicht mal zwischen den Zeilen lesen, um den direkten Schuss vor den Bug zu erkennen. Nichts für ungut..

Gruss Gerold
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum!
Benutzeravatar
hans-marTTin
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 434
Registriert: Di Nov 16, 2004 21:34
Wohnort: Kösching

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von hans-marTTin »

EWO hat geschrieben:Aber wozu sollte man dies reglementieren während der Vorläude. Ist doch gar nicht notwendig, es gab da keine Probleme.
Daher meine Einschätzung "nur dort etwas ändern wo nötig", nämlich am Ende wo es um die Wurst geht !
Hallo Ecki,
leider stimmt das nicht. In den letzten Vorläufen wird die Lage ja absehbar und da tauchten in der Vergangenheit viel öfter "überraschende" und unbekannte Klassenfüller auf, die dann ja nicht mal qualifiziert sein müssen! Da kann wirklich jeder fahren und wird gezählt (ok, jetzt braucht er wenigstens die richtige Lizenz).
Ergo: allein die Endläufe einschränken, bringt nix. Hier ist es ja sogar "eigentlich" unwahrscheinlich, da die qualifizierten Unterstützer heroisch auf eigene Chancen und auf das Messen mit der gesamtdeutschen Elite in der eigenen Klasse und mit dem geliebten eigenen Auto verzichten müss(t)en!

@alex, österreichischen Divisionen: das ist doch keine wirkliche Verbesserung? In diesen Divisionen müssen ja auch mehrere Klassen gegeneinander punkten (z.B. Div1=1600, 2000,2500, >2500, D). Wie macht ihr das?
Und wo ist der Unterschied, ob 5 oder 15??? Ok, du hast drei Meister aus 15 Klassen, statt einem, aber ist das so viel anders? Hieße aber in Deutschland insgesamt 8 Meister! Das macht der DMSB halt nicht. (G-Meister, F-Meister, H-Meister, DRSM, 4 Team-Meister)
When you’re racing, it’s life. Anything that happens before or after... is just waiting.
by Michael Delaney (Steve McQueen in "Le Mans")
JochenRheinwalt
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1335
Registriert: Mo Sep 13, 2004 09:06
Wohnort: 67435 Neustadt

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von JochenRheinwalt »

Hallo zusammen,

es gibt viele Ideen und Punkte, dei man dem FA nennen könnte, aber im Prinizip bin ich der Meinung, das sollte im Gespräch in überschaubarer Runde durchgeführt werden.

Aber ich hab da mal ne Zwischenfrage:
Was ist eigentlich an der ADAC-Punkteformel

TN i.d. Klasse - Platz i.d. Klasse
-------------------------------------- x 10 oder 100 oder 1000
TN i.d. Klasse

so schlecht? Eventuell auch noch mit einem +0,2 im Zähler, damit keiner mit 0,0 Punkten in der Ergebnisliste steht.

Bei uns im ADAC Pfalz wünscht sich so ziemlich jeder für die Regionalclub-Meisterschaften dieses System wieder her anstatt der blöden Sportabzeichen-Punkte, die einfach zu wenig diskriminieren.

Zum Thema:
Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß man in der DM auch ein solches System wieder einführen sollte, bei dem die Zahl der Gegner entscheidend ist und nicht die Platzierung.
Das istaber nur ein Wunsch von mir. Solange das feste Punktesystem -mal abgesehen von den Zusatzpunkten- funktioniert, ist es ja in Ordnung.
Aber ich finde es gerechter, Punkte für Gegner zu bekommen anstatt für Platz eins von zweien...


Gruß
Jochen
nix mehr Polo!
nix mehr Astra!
Benutzeravatar
M3Rainer
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 456
Registriert: Di Dez 16, 2008 12:28
Wohnort: Taunus
Kontaktdaten:

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von M3Rainer »

Hallo Slalom Gemeinde,

zunächst einmal möchte ich wissen, wie der so genannte „Klassenfüller“ definiert wird. Der Begriff hat nämlich einen für mich etwas negativen Beigeschmack. Ist es derjenige, der das ganze Jahr über, vielleicht auch noch mit seiner C-Lizenz, den „Guten“ die Klasse füllt und regelmäßig Zusatzpunkte liefert, nur weil er Spaß am Fahren hat? Diese Leute werden freundlich begrüßt und dankbar aufgenommen. Oder sind Klassenfüller diejenigen, die die Klasse für oder gegen irgendjemanden füllen? Im ersten Fall würde ich es als respektlos und überheblich bezeichnen. Im anderen Fall muss jeder selber wissen, was er tut und wie alle Beteiligten damit klar kommen. Diese Vorgehensweise wird kein Reglement der Welt verhindern können. Leute, von was reden wir hier eigentlich, von einer WM, von Millionen von Sponsorgeldern? Oder geht es nur darum, dass eine bestimmte Person dieses Jahr nicht Meister geworden ist?
Nun zu meinen Vorschlägen. Es ist richtig, dass wir neben den festen Punkten für die belegten
Platzierungen eine weitere Differenzierung benötigen, da es derzeit zu viele Dauersieger gibt. Die Reduzierung auf 0,1 Zusatzpunkte wäre ein guter Schritt, da ich der Meinung bin, dass die Anzahl der „geschlagenen“ Teilnehmer nichts über die Qualität des Sieges aussagt. Eine gute Platzierung in einer Klasse mit sechs Teilnehmern, in der jeder in der Lage ist zu gewinnen, ist doch nicht schlechter zu bewerten, als eine Klasse mit 15 Teilnehmern, in der auch nur sechs Piloten um den Sieg kämpfen können, aus welchen Gründen auch immer. Und genau da setzt mein nächster Vorschlag an. Warum gilt die Zusatzpunkte Regelung eigentlich nur bei den Endläufen, dass nicht Qualifizierte keine Punkte liefern können? Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, alle die Fahrer aus den Ergebnissen der Vorläufe herauszurechnen, die keine A- Lizenz haben? Wenn die nicht Punktberechtigten Fahrer auch keine Zusatzpunkte in den Vorläufen liefern können, denke ich, dann relativiert sich das Ganze. Nehmen wir als Beispiel einen Vorlauf, der neben der DM auch noch jede Menge regionale Prädikate hat. Viele Teilnehmer haben dann nur eine C-Lizenz und füllen z.B. die G3 oder die H14 ohne Ende, beeinflussen so die DM und haben aber eigentlich damit nix am Hut. Vielleicht sollte man hier mal darüber nachdenken.

Gruß
Rainer
Benutzeravatar
spazzola
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 680
Registriert: Do Sep 09, 2004 12:56
Wohnort: Wolfsburg

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von spazzola »

Hallo Jochen,

lass mich mal provokativ formulieren (ohne jeden Bezug zum wirklichen Leben!!):

Warum ist es wertvoller und sollte mehr Punkte geben, wenn ich 1o "Pfeiffen" vermöble, als mich gegen 2 oder 3 starke Gegner durchzusetzen?

Ich finde ein Reglement bei dem man Punkte für Starter bekommt nicht so toll, weil ich als Fahrer die Starterzahl ja (eigentlich) nicht in der Hand habe..

Gruss
ede
Was nützt der Tiger im Tank, wenn ein Esel am Steuer ist?????
Japanese
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1985
Registriert: Fr Sep 10, 2004 09:06
Wohnort: Kierspe

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von Japanese »

hi Rainer,

ich bin genau Deiner Ansicht. Wir Fahrer wollten "Damals" daß starke Klassen ( in Punkto Teilnehmerzahl ) entsprechend honoriert werden - aber man lernt ja auch dazu. Bei 20 Startern in der Klasse sind eben nicht 20 echte Konkurrenten, sondern erfahrungsgemäß max. 5 bis 6. Und nun ja, es ist schliesslich keine Schande sich top Technik zuzulegen - wir alle sind davon ja begeistert - aber damit entsteht nun mal eine gewisse Überlegenheit ( wenn man damit umgehen kann ).

Die Zusatzpunkte zu halbieren, oder auf eine max Starterzahl zu begrenzen - z.B. bis max zum 10. Platz - halte ich daher für die fairste Regelung.
Ja, ich habe anfang des Jahres die Ergebnisse alle durchgerechnet mit "der richtigen Lizenz" - frag mal Frau Kistner :!:
Denn ich hatte mich an einem Punkt im Regelwerk gestört: ....gewertete Teilnehmer... Daher wurde dann der FA Slalom angefragt, wie das denn nun zu verstehen sei. Aber, diesen Mammutaufwand kannst Du der lieben Frau Kistner nicht zumuten :idea:

Regelung wie oben beschrieben, den Rest lassen - so schlecht ist unser Punktesystem nicht.

Grüße

Dieter - Japanese
Benutzeravatar
PumaTreter
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 2165
Registriert: Do Nov 18, 2004 16:26
Wohnort: HB

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von PumaTreter »

Ein Zusatzpunktesystem wird immer im Einzelfall ungerecht sein, da es nie die Fahrstärke der Teilnehmer einer Klasse berücksichtigen kann. Daher sollte das am einfachsten unzusetzende Zusatzpunktesystem den Vorrang erhalten, um das Leben nicht unnötig zu verkomplizieren.
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Was ist eigentlich Automobilslalom - hier in 3:40 Minuten erklärt...
https://www.youtube.com/watch?v=Re5hdUatsx4
JochenRheinwalt
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1335
Registriert: Mo Sep 13, 2004 09:06
Wohnort: 67435 Neustadt

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von JochenRheinwalt »

spazzola hat geschrieben:Hallo Jochen,

lass mich mal provokativ formulieren (ohne jeden Bezug zum wirklichen Leben!!):

Warum ist es wertvoller und sollte mehr Punkte geben, wenn ich 1o "Pfeiffen" vermöble, als mich gegen 2 oder 3 starke Gegner durchzusetzen?

Ich finde ein Reglement bei dem man Punkte für Starter bekommt nicht so toll, weil ich als Fahrer die Starterzahl ja (eigentlich) nicht in der Hand habe..

Gruss
ede


Hallo Ede,

sollte man denn nicht erstmal davon ausgehen, daß die Teilnehmer die in einer Klasse fahren nicht auch einigermaßen gleich stark sind?
Oder daß es in jeder Klasse mal einen geben kann, der gewinnt und nicht Abo-Sieger ist?
Die einzige Ausnahme aus dieser Reihe von Klassen und Piloten ist Robert Firsching, der tatächlich alle Läufe zur DM gewonnen hat.
In der G3, der F11 oder der H2000 gab es keinen Einzelnen Dauersieger.
Also warum nicht gegnerabhängige Punktezuteilung?
Ist unser Sport so stark spezialisiert, daß man nur mit einer dicken Börse gewinnen kann?
Oder sollte er so sein?

Gruß
Jochen
nix mehr Polo!
nix mehr Astra!
Plattgaspolo I
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 468
Registriert: Fr Jun 22, 2012 20:19

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von Plattgaspolo I »

spazzola hat geschrieben:Hallo Jochen,

lass mich mal provokativ formulieren (ohne jeden Bezug zum wirklichen Leben!!):

Warum ist es wertvoller und sollte mehr Punkte geben, wenn ich 1o "Pfeiffen" vermöble, als mich gegen 2 oder 3 starke Gegner durchzusetzen?

Ich finde ein Reglement bei dem man Punkte für Starter bekommt nicht so toll, weil ich als Fahrer die Starterzahl ja (eigentlich) nicht in der Hand habe..

Gruss
ede
..., oh, oh, Ede, Ede. Das hätte man provokativ auch "netter" formulieren können :?: :?: Ich glaube das ich zum Anfang
auch eine "pfeife" und "Klassenfüller war,.. bei Dir nicht ? Vielleicht stimmt der Spruch doch nicht und es fallen doch noch
"Meister vom Himmel". Selbstverständlich gibt es auch "begnadete". Aber wir wollen hier auch nicht zu "persönlich" werden.

Meine Meinung hatte ich auf Seite 3 gepostet und sie bleibt nachwievor. So langsam "Kochen" hier die gemüter hoch und
ohne hinter den Kullissen schauen zu können, bei den einzelnen, habe ich das Gefühl das einige Vorschläge zum "eigenen"
Wohle gemacht werden. :roll: :?:
Das Wort Classhopping ist für mich zum UNWORT des Jahres gekürt. "Klassenfüller" oder gar "Kanonenfutter" ist für mich
auch im Sportlichen Sinne, wie Rainer, ein "Schmipfwort". Wenn Oma, Onkel, Schwester in einer Klasse fahren wollen,
denn mal los. Vielleicht bleibt uns die "Oma" erhalten, weil sie Spaß daran hat. :-D Übrigens,.. ich bin auch ein Opa. :lol:

Natürlich hängen die Trauben höher bei einer DM oder DRSM als bei anderen VA's, aber irgendwann treffen wir ALLE mal
aufeinander. Und genau deshalb sollten wir alle "Pfeifen" respektieren und sie mit ein beziehen, denn sie machen nichts anderes als das "beste" aus sich und dem vorhandenen Material.

Ihr werdet sehen, es bleibt alles beim "alten" Wertungsmodus. Einzig allein würde ICH die Wertungspunkte in ZEITPUNKTE
ändern. Ab 100,.. minus die gefahrene Zeit (und Fehler) des nächsten Platzierten. Nach den Fahrzeiten kann man so die
Leistungen in den jeweiligen Klassen bewerten und sie hängen dann nicht so weit auseinander wie bei der ADAC Tabelle.
Beispiel : Beim Welfenpokal oder Ecurie Slalom Meisterschaft :
http://www.ecurie.de/Punktevergabe.htm
astrokerl
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 318
Registriert: Do Jul 26, 2012 20:33
Wohnort: Wien

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von astrokerl »

hans-marTTin hat geschrieben:
@alex, österreichischen Divisionen: das ist doch keine wirkliche Verbesserung? In diesen Divisionen müssen ja auch mehrere Klassen gegeneinander punkten (z.B. Div1=1600, 2000,2500, >2500, D). Wie macht ihr das?
Und wo ist der Unterschied, ob 5 oder 15??? Ok, du hast drei Meister aus 15 Klassen, statt einem, aber ist das so viel anders? Hieße aber in Deutschland insgesamt 8 Meister! Das macht der DMSB halt nicht. (G-Meister, F-Meister, H-Meister, DRSM, 4 Team-Meister)
Hallo HM,

Richtig, in der Division fährt jeder gegen jeden, und ich glaube ab 5 Teilnehmer gibts VOLLE Punkte. Damit kann ein
-1300 genauso Staatsmeister in der Div. 1 werden, wie ein über 2.500. Es kommt sozusagen nicht auf die "Größe" an,
sondern daß man tunlichst jedesmal seine Klasse gewinnt .....

Gruß Alex

p.s.: Teambewerbe gibts hier keine, deshalb nur 3 Staatsmeister für die 3 Divisionen
StefM3
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 101
Registriert: Sa Feb 17, 2007 14:19
Wohnort: Herdecke

Re: Wertungssystem der Deutschen Slalom-Meisterschaften

Beitrag von StefM3 »

Nach einigen Jahren Forumsabstinenz gebe ich nach einem Hinweis eines Freundes auf einige Beiträge hier mal wieder einen Kommentar ab. Für die, die mich nicht kennen, ich war an der heutigen DM Punkteregelung entscheidend mitbeteiligt. Kenne daher die Szene von der organisatorischen als auch ferner von der aktiven Seite - aus Fahrersicht. Ein paar Worte von mir, damit einige die Gedankenstrukturen, die hinter diesem System stehen, nachvollziehen können.

Erstmal: Kein Regelement, wo in unterschiedlichen Klassen gegeneinander um einen Meistertitel gefahren wird, kann den sportlichen Wert einer Einzelleistung darstellen. Dieser sportliche Wert hängt eigentlich nur davon ab, wie weit jemand an das technisch machbare, fahrphysikalische Limit für diese Klasse herankommt. Eigentlich sollte der Meister werden, der dem dauerhaft am nächsten kommt. Es ist also durchaus möglich, dass das, was spazzola geschrieben hat wirklich zutrifft, nämlich dass ein Fahrer aus einer 3 Man Klasse die höhere Leistung vollbringt als jemand, der ständig zehn Clubkameraden schlägt.
Das punktemäßig zu erfassen ist aber nicht oder nur sehr schwer umsetzbar. Im nächsten Jahr kann ein 5 Platz in der "vollen" Klasse durchaus sportlich wertvoller sein als der Klassensieg bei 3 Fahrern. Also müssen wir irgendwie versuchen, uns dem anzunähern.

Und wir müssen noch was anderes berücksichtigen. Es ist nach außen hin schwer vermittelbar, wenn wir in diesem Klassensystem einen Meister küren, der nie gewonnen hat, und das zu Lasten eines anderen, der alles gewinnt. Das wertet den Titel ab. Zu guter Letzt haben wir eine Pflicht gegenüber den Veranstaltern, so zu regelementieren, dass nicht die Hälfte der Fahrer ab Mitte der Saison abbricht, weil sie trotz guter Plätze hinten im Feld liegt.

Ziel war es also zu erreichen, dass derjenige, der zahlenmässig stärkere Klassen gewinnt, etwas bevorteilt wird gegenüber einem, der weniger Leute schlagen muss. Diese "etwas" Mass ist extrem wichtig für das Funktionieren der Meisterschaft und Ihrer Akzeptanz.
Um die Qualität zu definieren haben wir erstens kein anderes aussagefähiges Parameter als die Klassenstärke zweitens wissen wir aus der Historie, dass in aller Regel bei zahlenmäßig starken Klassen meist auch zahlenmäßig mehr "Qualität" dabei ist. Wir sind also schonmal auf dem richtigen Weg.
Auf diesen Punkt komme ich später nochmal.

Und nun zum bisher geschrieben: @Jochen; das Leute aus schwach besetzten Klassen zu den letzten Vorläufen nicht mehr antraten war früher über das ADAC Punktesystem regelmäßig der Fall (Das Punktesystem hat es schon mal in der DM gegeben). Grund war der relativ hohe prozentuale Unterschied zwischen einem Sieg bei bspsweise 3 oder 4 Startern im Verhältnis zu den Klassen, die mit über 10 Startern besetzt waren. Das hat dazu geführt, dass sich kleine Klassen relativ schnell aufgelöst haben und die DM - so wie auch andere regionale Meisterschaften - zu einer 3 oder 4 Klassengesellschaft verkommen. Sprich der Sieger aus einer quantitativ hohen Klasse wird übermäßig bevorteilt gegenüber dem "Kleinklässler."
Einige regionale VG haben sich damit beholfen, im ADAC System im Zähler nochmal mind. 0,5 Punkte zu addieren, dann wird der Unterschied deutlich besser. Wir sind damals in der DM auf die alte klassiche Wertung zurückgegangen, weil sie uns übersichtlicher erschien als eine erstmal recht unübersichtliche korrigierte ADAC Formel.




Ich schaue über die Jahre nur mal ab und an in die Ergebnisse. In diesem Jahr ist es wohl recht knapp zugegangen, was eigentlich positiv für den Außeneindruck der Meisterschaft ist. In vergangenen Jahren meine ich mich aber zu erinnern, dass der Meister nahezu vorher feststand, wenn er sich nicht gerade bei den Endläufen verfahren hätte.
Grund waren dazu die Zusatzpunkte, von denen es offenbar bei den Vorläufen "zuviele ungerechtfertigte" gegeben hat. Und mit diesem Begriff beziehe ich mich auf zwei Absätze vorher.

Es ist - diesen Einwurf erlaube ich mir als Ex-fahrer völlig egal, ob ich zehn oder 40 Fahrer schlage. Maßgebend sind, und da können viele jetzt beleidigt sein, für die Bewertung des sportlichen Erfolges im Vergleich nur die 2 - 7 Leute, die es vorne zu schlagen gilt. Ein Klassensieg bei 35 oder 40 C-Kadetten in Freiamt ist sicher sehr schön, darf aber nicht die Meisterschaft soweit beeinflußen, dass am Ende bei den Endläufen einer ausgelassen werden kann.

Der richtige Ansatz, quasi eine Weiterentwicklung des bestehenden Systems für die Zukunft ist daher in meinen Augen Japaneses Vorschlag, eine Begrenzung der Zusatzpunkte auf z.B. die max. 10 Starter.



Nun kommt zwangsläufig der Einwand, dass sich einer aus einer kleinen Klasse viel leichter durchkämpfen kann.
Mag sein. Und wenn dieser irgendjemand nicht gut ist und die Punkte bekommt obwohl er eigentlich nur durch Glück den Weg findet muss es jemand geben, der ihn einbremst. Daher gibt es weder eine Einschreibung am Anfang des Jahres in eine Klasse noch sonstwie eine Beschränkung. Jeder, der meint besser zu sein als ein anderer muss vom Regelement her in der Lage sein, jederzeit, also bei Vor- und Endläufen gegen einen Konkurrenten anzutreten und ihm so seine Punkte wegzunehmen. Solche Fälle hat es in der Vergangenheit gegeben und diese Handlungsweise war und ist richtig.
Läge ich an zweiter Stelle in der Meisterschaft und hätte von vorneherein kaum eine Chance, den Führenden zu kriegen würde ich mir selbstverständlich ein Auto leihen und gegen den Betroffenen direkt fahren. Alles andere wäre ja überflüssig.

Gleiches gilt für Zusatzpunkte, die über das Lizenzsystem regelementiert werden sollten. Weil irgendwelche Leute vielleicht die Meisterschaft nicht fahren. Völlig überflüssig. Wenn jemand Deutscher Meister werden will soll er alle die Leute schlagen, die gegen ihn antreten. Und wenn er einen knapp und im hartem Fight schlägt, der eine "falsche Lizenzstufe" hat, hat er sich die 0,2 Punkte redlich verdient. Genau so wie er 3 Punkte abgezogen bekommen muss, weil er diesen nicht bezwingen konnte.


Dass ich so häufig lese, dass das bestehende schon seit vielen Jahren erfolgreich funktioniert und offenbar auch nach wie vor von einer großen Mehrheit positiv angenommen wird freut mich natürlich.
Vielleicht konnte ich mit diesen Zeilen einen Denkanstoß geben und hoffe, das sie helfen können, das System im Detail zu verbessern.

In diesem Sinne
Stefan
Wenn eine Idee nicht absurd erscheint, taugt sie nicht.
Antworten