Brühler Slalom-Wochenende am 26. + 27. Juli 2008

Hier geht es um DMSB, ADAC und NAVC Slalom Veranstaltungen !

Moderatoren: GSI, HaPe

Micha 1600
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Re: Naja

Beitrag von Micha 1600 »

Bender1974 hat geschrieben:So wie ich gesehen habe hatte dein fahrzeug doch keinen Überollkäfig sondern nur so 2 Chrombügel hinter den Sitzen.
Das muß ein anderes Fahrzeug gewesen sein. Ich habe weder einen Käfig noch Chrombügel im Auto, sondern - wie i. Ü.
schon geschrieben - einen TÜV abgenommenen 5 Pkt - Überollbügel mit Diagonalstrebe.
Es fahren Leute die weit über die 70 sind Slalom...
Sorry, aber dafür fehlt mir das Verständnis.
sorry ein Mazda Mx5 oder Golf-Cabrio sind keine Sportwagen.
Es sind wohl eher Gruppe C Renner gemeint..
Was gemeint sein *könnte* bringt uns in dieser Frage jedoch nicht weiter, sondern nur Fakten.

Darüberhinaus teile ich die Meinung das ein Golf-Cabrio kein Sportwagen ist.

Was den kleinen Mazda angeht: Das macht mir längst nix mehr das Niemand in Ihm einen Sportwagen sehen möchte.

(Komisch nur die ganzen internationalen Auszeichnungen als SPORTwagen: http://www.mx5club.org.nz/info/mx5_awards/)
Sie sind doch auch in Meinerzhagen gefahren.Da waren aber alle Scheiben oben und die Fenster waren auch zu.
komisch, oder ist es doch ein kleiner Wettbewerbsvorteil?
Ja, ich bin in Meinerzhagen gefahren und die Heckscheibe war offen, und wird es am 10. 08. wieder sein.

Wer darin einen Vorteil sehen möchte: Nicht mein Bier.

Schließlich starte ich auch bei den verbesserten Fzg.'s OHNE Sportreifen, und über diesen ECHTEN Nachteil regt sich auch Niemand auf.

I. Ü. sind mir irgendwelche Vorteilsdebatten eh recht egal:

Ich fahre Clubsport-Slalom aus Spaß am Slalom selbst und am Fahren und nicht um mein z. H. mit Staubfängern zu dekorieren.
Scuderianer
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Beitrag von Scuderianer »

Mann Micha 1600!

Zitat: "Ja, ich bin in Meinerzhagen gefahren und die Heckscheibe war offen,
und wird es am 10. 08. wieder sein."

Das wird wohl von dem Urteil der dort eingesetzten technischen Komissare abhängen. Oder willst du ansonsten lieber gar nicht fahren?

Ich habe meinen S2000 auch im Clubsport gefahren. Auch Japaner und auf der Fahrerseite sauwarm. Dach zu. Scheiben hoch. Ein Heckfenster zum herausnehmen gibt es nicht. Warum bitte musst du unbedingt darauf bestehen es zu öffnen? Scheint mir ein wenig nach Prinzipienreiterei auszusehen....

Gruß Peter
Micha 1600
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Beitrag von Micha 1600 »

Scuderianer hat geschrieben: Zitat: "Ja, ich bin in Meinerzhagen gefahren und die Heckscheibe war offen, und wird es am 10. 08. wieder sein."

Das wird wohl von dem Urteil der dort eingesetzten technischen Komissare abhängen. Oder willst du ansonsten lieber gar nicht fahren?
Ganz einfach, Peter:

Weil ich es leid bin mich der Willkür der ausrichtenden Vereine in einer Art und Weise zu unterwerfen welche eben nicht durch das Reglement
abgedeckt ist.

Um des lieben Friedens willens werde ich auch künftig mein Verdeck schließen.

Dem Verein hingegen welcher auch künftig - entgegen des gültigen Reglements - nicht bereit sein sollte mich mit herausgetrennter
Heckscheibe starten zu lassen und mich in der Folge vom Wettbewerb ausschließt, kündige ich schon jetzt Beschwerde sowie Regreß
für Auslagenkosten bei seiner zuständigen ADAC-Dachorganisation an.
Warum bitte musst du unbedingt darauf bestehen es zu öffnen? Scheint mir ein wenig nach Prinzipienreiterei auszusehen....
Dies ist ein Sport, welcher - wie viele andere auch - nach gültigen Regularien ausgetragen wird.

Ich berufe mich auf Diese. (Punkt)
F_Vau
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Beitrag von F_Vau »

N`abend,
Dann hoffe ich für Sie, Micha 1600, das Ihr Auto penibel nach dem Reglement aufgebaut ist und das Sie sich penibel an die sportlichen Regeln halten.
Denn wenn man einmal unangenehm auffällt, schauen die Komissare 2 Mal hin, ob alles bei Ihnen rechtens ist.
Mal ein kleiner Gedankenanstoß. Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus.
Gruß Frank
Micha 1600
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Beitrag von Micha 1600 »

Hallo,
F_Vau hat geschrieben: Dann hoffe ich für Sie, Micha 1600, das Ihr Auto penibel nach dem Reglement aufgebaut ist und das Sie sich penibel an die sportlichen Regeln halten.
Denn wenn man einmal unangenehm auffällt, schauen die Komissare 2 Mal hin, ob alles bei Ihnen rechtens ist.
Mal ein kleiner Gedankenanstoß. Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus.
demzufolge entnehme ich das die techn. Kommissäre besser daran täten bei den stillen und devoten Fahrern 2-3x auf 's Verhalten bzw. techn. Zustand
ihrer Fahrzeuge zu achten? :shock:

(Mir kann es egal sein, denn mein Fzg. entspricht der StVZo)

Andererseits bestärkt mich diese Aussage in dem schon länger gehegten Glauben an die "Schnauze_halten_und_jeder_ist_dein_Freund-Mentalität"
in diesem Sport.

Ich bin ehem. Radrennsportler - und bevor nun wieder irgendwelche seltsamen Kommentare kommen - habe ich in meiner Hobbyfahrerlaufbahn nie
irgendwelche leistungssteigernden Substanzen zu mir genommen, trotz bis zu 8000 Trainings-km/Jahr.

Ich finde es nur sehr befremdlich wenn man mir - mit Mitte Vierzig - nun in Motorsportkreisen vermitteln möchte was Begriffe wie Sportskameradschaft,
Einhaltung des Reglements, gegenseitige Achtung und Respekt vor den Leistungen des anderen vermitteln möchte.

Anyway, schönen Abend noch.

Micha
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arno_tt
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Beitrag von arno_tt »

jungs jungs,
vorweg, ich als holländer der viel in deutschland unterwegs ist, ich fahre selten slalom, fahre mein nsu/goggo wo immer ich mitfahren "darf". Ich habe halt spaß am fahren, der rest interessiert mich nicht, so wie es (denke ich zumindest) im clubslalom auch ist/sein soll.

Fahre zur abnahme, mach was die gerne sehen und habe dein spaß in DEIN traumwagen!!
Diese ganze diskussion ist ja der hammer, wir sind ja alle nicht dick gesponsorte topfahrer die damit das geld verdienen!!! Wir wollen ja nur ein samstag oder sonntag was zu tun haben und nicht bei die schwiegereltern verbringen!!

Tank die autos voll, fahr zum slalom und habe spaß, das ist doch das einzige was wichtig ist.
Ich beschwere mich auch nicht wenn ich nicht starten darf sowie ende juni auf dem oldtimerfestival am ring, ist halt reglement, habe trotzdem spaß beim grillen usw........

sorry für die schreibfehler, wolte es einfach mal loswerden

arno
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Hans Bauer
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Beitrag von Hans Bauer »

Scuderianer hat geschrieben:Lieber Hans Bauer,

Das Thema hier lautet "Brühler Slalomwochenende"! Man muss schon hellseherische Fähigkeiten besitzen, um hier eine Diskussion über das Clubsportreglement zu vermuten.

Es geht in der Tat um das Slalomwochenende in Brühl und darum ob bei dieser Veranstaltung das gültige Clubslalomreglement des ADAC Nordrhein eingehalten wurde.

Bei der bisher von allen Seiten sehr unsachlich geführten Diskussion hat sich ja auch niemand daran gestört, dass sie in diesem Thread stand.


Ein geschlossener Pkw mit offenen Schiebedach entspricht auch der StVZO! Trotzdem muss er das Dach schließen. Warum wohl? Die knapp gehaltenen Clubsportregeln bedürfen der Auslegung. Nach meinem Verständnis muss dann auch ein Cabrio verschlossen sein. Es sei denn, es handelt sich um einen offenen Sportwagen, der gar kein Verdeck hat.

Genau darum geht es. Ein Reglement sollte keine Freiräume für Auslegungssachen und persönliches Verständnis geben, sondern klare Aussagen machen, was Sache ist, ohne es erst interpretieren zu müssen. Wenn das nicht der Fall ist, sieht man hier was dabei heraus kommt.

Nach deinem Verständnis darf dann dann wohl auch ein Cabrio ohne Überrollschutz offen fahren? Hier gewährleistet das Dach mit seinen Verstrebungen doch zumindest einen `wenn auch geringen` Schutz.

Es geht nicht um mein Verständnis, sondern um den Text, der im Reglement geschrieben steht. Und da besteht nach meiner Einschätzung Handlungsbedarf. Und darauf habe ich ganz sachlich aufmerksam gemacht.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

_________________
Hans Bauer Fahrwerkstechnik
Micha 1600
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Beitrag von Micha 1600 »

arno_tt hat geschrieben:Ich habe halt spaß am fahren, der rest interessiert mich nicht, so wie es (denke ich zumindest) im clubslalom auch ist/sein soll.

Fahre zur abnahme, mach was die gerne sehen und habe dein spaß in DEIN traumwagen!!
Hallo Arno,

und ein lieber Gruß in die benachbarten Niederlande!

Ganz ehrlich? Du sprichst mir aus dem Herzen. Aber Du siehst ja selbst was in D abgeht. Man hält sich an das Reglement
und bekommt dennoch leider, leider seinen Spaß vergällt.

Wie dem auch sei.., viel Spaß (und nicht so viele Beanstandungen seitens der Rennleitung in Zukunft) wünscht Dir von
ganzem Herzen,

Michael
Scuderianer
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Beitrag von Scuderianer »

OK Herr Bauer,

bitte entschuldigen Sie, dass ich bestrebt war, die sicherlich Interessante Diskussuion einem breiteren Publikum zugänglich zu machen und nicht auf die beschränkt wissen wollte, die sich zufällig für den Brühler Slalom interessieren!
Jede Norm ist Auslegungsbedürftig. Was meinen Sie, warum es zu jeder einzelnen Norm des Bürgerlichen Gesetzbuches dutzende von 10 cm dicken Kommentaren gibt? Weil unser Gesetzgeber nicht in der Lage ist, klare Regeln aufzustellen?
Für mich ist klar, dass ein Cabrio geschlossen zu sein hat. Dies ergibt sich für mich unzweifelhaft aus der Formulierung "Fenster und Schiededach sind zu schließen". Dies nennt man Auslegung. "wenn schon das vorgeschrieben ist, dann ist ein Cabriodach erst recht zu schließen".
Hier gibt es keinen weiteren Reglementierungsbedarf.
Da in Brühl alle Fahrzeug geschlossen gefahren sind, fand hier auch kein Reglementverstoß statt.
Abschließend erlaube ich mir, selbst auf die Gefahr, dass ich jetzt für alle Zeiten aus diesem Forum verbannt werde, die Bemerkung, dass mich Ihr oberlehrerhaftes Getue nervt! Wir sind auch ohne Ihren erhobenen Zeigefinger in der Lage, sachlich zu diskutieren.

Wir alle werden uns bei der nächsten Veranstaltung wieder wie Sportler begrüßen und fair miteinander umgehen. Das hier und da einmal Emotionen durchkommen halte ich für normal und wird an dem kollegialen Umgang nichts ändern!

Wenn Sie mir jetzt unbedingt anworten wollen, beantworten sie mir doch bitte zunächst die Frage, ob sie wirklich meinen, ein Cabrio ohne Überrollschutz dürfe offen fahren, wobei sie bitte bedenken, dass sie dies für ein Golf Cabrio mit dem Brustton der Überzeugung bejaht haben.

MfG
Peter Jacobi
Micha 1600
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Beitrag von Micha 1600 »

Hallo noch mal Hr. Jacobi,
Wenn Sie mir jetzt unbedingt anworten wollen, beantworten sie mir doch bitte zunächst die Frage, ob sie wirklich meinen, ein Cabrio ohne Überrollschutz
dürfe offen fahren, wobei sie bitte bedenken, dass sie dies für ein Golf Cabrio mit dem Brustton der Überzeugung bejaht haben.
erlauben Sie mir - bevor Sie nun mit Hrn. Bauer den Sachverhalt noch einmal von der Tiefe her aufwühlen - die Bemerkung das sowohl mein Fzg. - welches
im Übrigen weltweit statt als Cabrio die treffendere Bezeichnung Roadster führt - mit einem zwar nicht vom Reglement geforderten, aber freiwillig verbauten
(und eingetragenem) Überrollschutz ausgerüstet war, sowie ich NICHT darauf bestand mit geöffnetem Verdeck bei der VA ihres Vereines starten zu dürfen.

Lediglich die geöffnete Heckscheibe bat ich mir aus, was jedoch sehr vehement - und anscheinend nicht-reglementkonform - von der Rennltg. untersagt wurde,
obwohl ich die bereits geschilderten Gründe anführte.

(Gelinde gesagt empfinde ich den von Ihnen geforderten "Auslegungsbedarf" bei einem bestehenden Reglement als dreist und anmaßend gegenüber den
Beteiligten die sich Dafür zusammengesetzt und -gerungen haben)

Woran soll man sich denn als Aktiver denn sonst halten können als an ein geltendes Reglement?

Soll ich etwa im Vorfeld schon absehen können welcher ausrichtende Verein was/wie auslegt?

Soll ich mit einem Hänger anreisen, um alle möglichen Teile dabei zu haben um die "Auslegungswünsche" einzelner Vereine erfüllen zu können?

Bitte erinnern Sie sich daran dass es mal bei Einführung des CS Ziel war interessierten Newcomern eine Plattform zu bieten unkompliziert und preisgünstig
Motorsportluft zu schnuppern. Wie mag es auf Diese wirken wenn Sie und ihr Verein nun plötzlich Auslegungsfreiräume fordern mit Begründungen die m. Mg.
nach hanebüchend sind...

Btw: Hätte ihr Rennkommissar denselben Budenzauber veranstaltet wenn ich statt mit einem MX-5 mit einem Caterham erschienen wäre?

(Überlegen Sie die Antwort gut, denn auch Dieser lässt sich *notfalls* verschließen...)

Ich hoffe Sie schlafen nun wahrscheinlich nicht so schlecht wie Der, welcher sich noch immer über letzten So. ärgert.
Bender1974
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Slalom Brühl 2008

Beitrag von Bender1974 »

Hallo Micha

Der betreffende Lotus Elise fahrer der zuerst kein Dach dabei hatte und auf einmal doch hat von der Rennleitung das Angebot unterbreitet bekommen das Nennegeld plus einen Sprit obulus zu erhalten weil die Sachlage das nur geschlossen gefahren wird im nicht klar wahr.

Im Regelwerk steht das Schiebe - Dächer und Scheiben während der Veranstaltung geschlossen sind .

Desweiteren finde ich es nicht ok eine Veranstaltung als schlecht zu bewerten weil die Papierabnahme 2 Minuten gedauert hat .

Glaube mir skurille Techniker lesen hier auch im Forum mit und werden sich ihren Teil denken ob sie noch den Ehrenamtlichendienst wofür sie eine Tagesgage bekommen die so auf Hartz 4 ebende liegt ihre Freizeit zu opfern.Man kann auch andere schönen sachen machen als den ganzen Samstag+Sonntag auf eine schweine Heißen platz seinen dienst zu verrichten.Ich werde es nicht mehr tuen!!

Vielleicht möchtest du und Herr Bauer ja diesen part übernehmen?weil anscheinend das Dmsb Handbuch Und CS Slalomwerk zur eurer einschlaf Lektüre gehört wobei es ja nicht mal ganz genau beschrieben ist ob das Dach auf oder zu sein soll.

Du und der Lotus fahrer wahren die einzigen die sich aufgeregt haben .Die Opel Speedster und andere Cabriofahrer haben dieses ohne ein Murren akzeptiert und bestätigen das bei anderen Cs Veranstaltungen wo sie Teilnahmen immer geschlossen gefahren wird.

Mfg Frank Lambertz

"der den BMW quält"
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Beitrag von Scuderianer »

Micha 1600,

ich stimme Dir auf jeden Fall zu, soweit du eine einheitliche Auslegung forderst. Es würde mich auch irritieren, wenn ich bei der einen Veranstaltung ohne Dach fahren dürfte und es bei der nächsten unter Androhung der Nichtabnahme montieren müsste.
Im Zivil- oder Strafrecht übernehmen die Gerichte die Auslegung der Vorschriften. Bei uns die TK`s. Also sollte vielleicht darauf hingewirkt werden, dass die TK`s einheitlich und abgestimmt vorgehen.

Aber gerade dein Beispiel "Herausnahme der Heckscheibe" zeigt, dass ein Reglement nicht jede fahrzeugspezifische Eigenheit berücksichtigen kann.

Der Clubsport-Slalom soll Einsteiger locken. Wir locken keine Einsteiger, wenn sie zunächst ein 200-Seiten-Reglement durchackern müssen.

Mfg Peter
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Hans Bauer
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Beitrag von Hans Bauer »

Scuderianer hat geschrieben:OK Herr Bauer,

bitte entschuldigen Sie, dass ich bestrebt war, die sicherlich Interessante Diskussuion einem breiteren Publikum zugänglich zu machen und nicht auf die beschränkt wissen wollte, die sich zufällig für den Brühler Slalom interessieren!

"Sie" haben recht, ein Admin oder Moderator kann diese CS-Diskussion auch gerne in die Abteilung Clubsport verschieben.

Jede Norm ist Auslegungsbedürftig. Was meinen Sie, warum es zu jeder einzelnen Norm des Bürgerlichen Gesetzbuches dutzende von 10 cm dicken Kommentaren gibt? Weil unser Gesetzgeber nicht in der Lage ist, klare Regeln aufzustellen?

In diesem Clubsportreglement steht Sicherheitsanforderungen lt. StVZO.
Wenn es so gewollt ist, sollte man ergänzen, dass Cabrios geschlossen fahren müssen. Das ist ein Satz, man braucht keine 10 cm dicken Kommentare und die Sache ist damit auch nicht mehr auslegungsbedürftig.


Für mich ist klar, dass ein Cabrio geschlossen zu sein hat. Dies ergibt sich für mich unzweifelhaft aus der Formulierung "Fenster und Schiededach sind zu schließen". Dies nennt man Auslegung. "wenn schon das vorgeschrieben ist, dann ist ein Cabriodach erst recht zu schließen".
Hier gibt es keinen weiteren Reglementierungsbedarf.

"Sie" sehen ja, dass es Teilnehmer anders ausgelegt haben. Ein kurzer Satz mehr im Reglement und es gäbe keinen Spielraum für unterschiedliche Auslegungen.

Da in Brühl alle Fahrzeug geschlossen gefahren sind, fand hier auch kein Reglementverstoß statt.

Ich bin um eine Aufklärung bemüht. Es geht mir nicht um eine Schuldzuweisung. Der aktuelle Reglementstext erlaubt ihre Auslegung, widerlegt allerdings auch nicht die Auslegung des Teilnehmers (Sicherheit nach StVZO). Das sollte man klären und ergänzen, dann erspart man sich ein für allemal diese Diskussionen. Mehr möchte ich nicht. Und das ist sicher auch in Ihrem Sinne.

Abschließend erlaube ich mir, selbst auf die Gefahr, dass ich jetzt für alle Zeiten aus diesem Forum verbannt werde, die Bemerkung, dass mich Ihr oberlehrerhaftes Getue nervt! Wir sind auch ohne Ihren erhobenen Zeigefinger in der Lage, sachlich zu diskutieren.

Da bringen "Sie" mich jetzt aber wirklich zum schmunzeln. Wir alle haben ja lesen dürfen, wie "sachlich" die Diskussion bisher von allen Beteilgten geführt wurde.

Wir alle werden uns bei der nächsten Veranstaltung wieder wie Sportler begrüßen und fair miteinander umgehen. Das hier und da einmal Emotionen durchkommen halte ich für normal und wird an dem kollegialen Umgang nichts ändern!

Sehr gute Einstellung. Ein Schritt dahin, wäre es auch gewesen, die Sache mit mehr Ruhe und Übersicht anzugehen. Klar hat Micha hier über das Ziel hinausgeschossen. Blindes Zurückschiessen führt aber zu keiner Lösung, sondern nur zu einer Eskalation, wie man es in diesem Thread ja nachlesen kann.

Wenn Sie mir jetzt unbedingt anworten wollen, beantworten sie mir doch bitte zunächst die Frage, ob sie wirklich meinen, ein Cabrio ohne Überrollschutz dürfe offen fahren, wobei sie bitte bedenken, dass sie dies für ein Golf Cabrio mit dem Brustton der Überzeugung bejaht haben.

Noch einmal : Es geht hier weder um Ihre noch um meine Auslegung, sondern darum, dass man das Reglement so eindeutig formuliert, dass es diese Interpretationsspielräume nicht gibt.

mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer


P.S.: Ich bin Anfang der 90er Jahre ein paar mal bei Ihnen gefahren und kann nichts schlechtes über Ihre Veranstaltung sagen.

P.S.P.S.: Auch ich halte den Abgang des Elise-Fahrers für nicht richtig.

P.S.P.S.P.S.: Ich gehe davon aus, dass wir uns bei unserer nächsten Begegnung wie Sportler begrüßen und fair miteinander umgehen und hoffe, dass wir dann als Sportkollegen auch wieder "Du" zueinander sagen :wink:

Hans Bauer Fahrwerkstechnik
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Beitrag von Hans Bauer »

Scuderianer hat geschrieben:Micha 1600,

ich stimme Dir auf jeden Fall zu, soweit du eine einheitliche Auslegung forderst. Es würde mich auch irritieren, wenn ich bei der einen Veranstaltung ohne Dach fahren dürfte und es bei der nächsten unter Androhung der Nichtabnahme montieren müsste.
Im Zivil- oder Strafrecht übernehmen die Gerichte die Auslegung der Vorschriften. Bei uns die TK`s. Also sollte vielleicht darauf hingewirkt werden, dass die TK`s einheitlich und abgestimmt vorgehen.

Aber gerade dein Beispiel "Herausnahme der Heckscheibe" zeigt, dass ein Reglement nicht jede fahrzeugspezifische Eigenheit berücksichtigen kann.

Der Clubsport-Slalom soll Einsteiger locken. Wir locken keine Einsteiger, wenn sie zunächst ein 200-Seiten-Reglement durchackern müssen.

Mfg Peter

Das ist der richtige Weg zur Lösung. Miteinander sprechen und von beiden Seiten fair miteinander umgehen.

Na, dann war mein Einsatz ja doch nicht ganz umsonst gewesen.

mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer
Hans Bauer Fahrwerkstechnik
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Beitrag von Scuderianer »

Hallo Hans,

danke dafür, dass Du auf meine persönliche Attacke so gelassen reagierst. Manchmal soll man vielleicht nicht direkt antworten, sondern eine Nacht über seine Gedanken schlafen. Heute wäre mir der auf Dich bezogene Satz nicht mehr herausgerutscht.

Meine Verärgerung war darauf bezogen, dass meine Anregung, die Diskussion einem breiteren Publikum zuzuführen, doch eigentlich an Sachlichkeit nicht zu überbieten war. Deine Antworten hierzu wirkten für mich so, als hättest du meine Motivation für den Eintrag wiederholt missverstanden, oder schlimmer, missverstehen wollen.

Also....nimms mir nicht krumm!

Mit mortorsportlichem Gruß
Peter
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