Käfig / Bügel im Slalomsport

[Roawdy]

Moin,
das nächste Filmchen im Angebot
https://www.youtube.com/watch?v=jiOERkh7new
macht ziemlich deutlich den Fortschritt in der passiven Sicherheit und in der Zunahme des Fahrzeuggewichtes klar .
Gruß Kalle

[Markus-B]

Ihr könnt euch noch ewig verschiedene Filme an den Kopf werfen. Zum Ergebnis wird das nicht führen.

Im Endeffekt sind das alles nur Einzelfälle und kommen im Promille-Bereich vor.

WENN es dann aber doch irgendwann mal zum Ernstfall kommen sollte, ein Fahrer zu Schaden kommt, vielleicht auch, weil ein Veranstalter und ein Sportkommissar eine Situation falsch eingeschätzt haben, dann ist das am Ende nicht das Problem des Fahrers sondern das Problem des Rennleiters, der sich ehrenamtlich für die Aktiven hinstellt, etwas organisiert und sich dann von Staatsanwalt und Angehörigen die Frage stellen muss, warum er ein Serienfahrzeug zu einem "Wettbewerb zur Erzielung von Bestzeiten" hat starten lassen......

Die Möglichkeit des Reglements, das EIN Veranstalter für SEINE Veranstaltung die Käfigpflicht vorschreiben kann, halte ich für scheinheilig. Den schwarzen Peter hat am Ende nämlich immer wieder der Rennleiter. Fordert er den Käfig oder Bügel, verliert er vielleicht ein nötiges Prädikat aber zumindest einige Starter. Fordert er den Käfig nicht (und im Endeffekt kann es 20 Jahre lang gut gehen) und es kommt zu DIESEM EINEN Zwischenfall........

Die neuen Autos mögen definierte Knautschzonen und Verformungsbereiche haben, wenn dann aber ein Fahrer mit Helm drin sitzt, dessen Schultern durch den Vierpunktgurt und den Schalensitz fixiert sind, können die 10cm definierte Zone aber schon zu viel sein. Man kann sich nicht auf der einen Seite auf die heute üblichen Crashtests berufen, dann aber dem Körper die Möglichkeit nehmen, wie in einem echten Serienauto zu reagieren.


Ich bin selbst Aktiver, fahre ausschließlich mit zertifiziertem Käfig UND ich bin Veranstalter, der am Veranstaltungstag von 7.00 bis 19.00Uhr Magenschmerzen hat, dass es bei MEINER Veranstaltung nie zu dieser Wahrscheinlichkeit im Promille-Bereich kommt möge.....

[Vinki]

Da stellt sich folgende Frage:
Warum nur bei Slicks?

Weil die Deformationsenergie = 0,5*m*v^2 ist.
50kmh = ~13,9 m/s zum ^2 = 193,2
55kmh = ~15,3 m/s zum ^2 = 234,1
=> bei nur 5 kmh mehr kommt es zu mehr als 20% Energie die das Fahrzeug durch Deformation aufnimmt, gesetzt den Fall ein Laternenpfahl gibt nicht nach und es gibt keine Dämpfenden Elemente wie Reifenstapel,etc.

Mit anderen Worten wenn ein Auto einschlägt und unmittelbar stehen bleibt ist das scheiße, wenn es sich überschlägt rollt und rutscht ist das sehr gut.
In Imola gab es berühmte Beispiele für stumpfe harte Einschläge, Herr Gerhard Berger aus Österreich hat sowas Gottseidank in Imola überlebt.

Kurze Zwischenfrage wenn Ihr euer Auto mit 50kmh mit normalen UHP Reifen durch die Kurve treibt, was ist dann auf Slicks möglich?

[polomann]

Hallo zusammen!

Ich muss Markus-B mit seinem Kommentar beipflichten.
Als Rennleiter hat man zunächst die Verantwortung für die Veranstaltung und mit ihr auch für die Sicherheit ihrer Teilnehmer - sowohl auf der Strecke (Starter/innen) als auch an der Strecke (Streckensicherung, Orga Team aber auch Zuschauer/innen).
Deren Sicherheit muss man wie gesagt auch gegenüber dem Staatsanwalt vertreten können wenn dieser eine Promille-Fall eintritt. Auch eine Versicherung tritt nur ein wenn alles wasserdicht ist. Sonst sind schnell auch Haus&Hof weg.

Als Aktiver Fahrer der sehr gerne an Bergslaloms (Zotzenbach, Bonndorf) teilgenommen hat und künftig auch an weiteren wieder teilnehmen möchte habe ich mich zur sicheren Variante entschieden und eine zertifizierte Zelle verbaut. Auch habe ich mir ein Kopf-Rückhaltesystem zugelegt. Meinem Körper ist es nämlich egal ob ich bei einem BergSLALOM oder einem BergRENNEN verunglücke, die Kräfte auf den Körper sind beim Einschlag nahezu identisch. Im Gegenteil- beim Slalom auf alten Bergrennstrecken sind tendentiell weniger Leitplanlen vorhanden. Nicht selten sind die Slaloms so gesteckt dass man auf der Ideallinie des Bergrennens fährt...Ich hoffe dass ich beide passiven Sicherheitsmassnahmen nie brauchen werde!

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden was einem die eigene Gesundheit wert ist, ggf aber sein Hobby einschränken und nicht darauf hoffen dass nichts passiert. Wir können als Fahrer nicht verlangen, dass ein Rennleiter sich aufgrund eines ehrenamtlichen Einsatzes verurteilen lassen muss, nur weil wir mit dem "Serienauto" auf einer Naturstrecke (Berg, Landstrasse) Spaß haben wollten aber nicht dazu bereit waren für den größeren Spaß bei größerem Risiko auch mehr für die passive Sicherheit zu tun. An die aktive Sicherheit durch langsameres/behüteteres Fahren brauchen wir ja gar nicht zu denken da das den Sinn des Sports da absurdum führen würde.
Auch eine Verzichtserklärung ähnlich der der Pressefotografen an der Strecke hilft meiner Meinung nach nicht viel. Die Presse kümmerte später nach einem GAU (der hoffentlich eintritt) sehr wenig wenn sie die Unglücksveranstaltung zerreißen).

Das nur als meine Meinung zu dem Thema.

[Roawdy]

Hallo Stefan,
wenn du nicht nur die Überschrift sondern auch die Beiträge gelesen hättest, würdest du feststellen, dass du hier am Berg und auf Naturstrecken bei allen hier eine Drehtür einrennst.
Gruß Kalle

[Japanese]

ich bin "eigentlich" ein Käfig-Befürworter.

Hier ist aber fundiert dargestellt worden, warum eine Käfigpflicht gar nicht funktioniert - sogar zusätzliche Sicherheitsrisiken schafft. Ich rede von neuen Autos. Also darf man nicht bei allem Sicherheitsdenken vorschnell und kopflos eine Käfigpflicht fordern.

Ein Unfall wie dargestellt mit dem City-Kadett 2008 darf gar nicht passieren - denn hier stehen feste Hindernisse ohne Absicherung im Weg!!

Und ob ein Rennleiter zur Rechenschaft herangezogen wird hängt unter Anderem davon ab ob er sich an Sicherheitsbestimmungen auf der Streckenführung gehalten hat. Die gibt es ja nicht grundlos.

Käfig alleine kann nicht alle Probleme lösen - es ist immer ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Und da wir ja alle noch Slalom fahren wollen sollten wir jetzt mal die auf Käfigverwendung bezogenen Scheuklappen abnehmen und wenn es uns wirklich um Sicherheit geht bei einer Veranstaltung nicht blind alles hinnehmen sondern mitdenken - und ruhig auch mal dem Rennleiter oder den Spokos unsere Bedenken mitteilen. Füreinander da sein.

Grüße

Dieter - Japanese

[Reinhard Stoldt]

Da stellt sich folgende Frage:
Warum nur bei Slicks?

Weil die Deformationsenergie = 0,5*m*v^2 ist.
50kmh = ~13,9 m/s zum ^2 = 193,2
55kmh = ~15,3 m/s zum ^2 = 234,1
=> bei nur 5 kmh mehr kommt es zu mehr als 20% Energie die das Fahrzeug durch Deformation aufnimmt, gesetzt den Fall ein Laternenpfahl gibt nicht nach und es gibt keine Dämpfenden Elemente wie Reifenstapel,etc.

Den Zusammenhang verstehe ich immer noch nicht. Slicks ermöglichen höhere Querbeschleunigung als Profilreifen. Wenn jetzt ein Auto quer kommt oder sich dreht bauen die Slicks doch mehr Tempo ab als Profilreifen oder gibt es Querbeschleunigung nur mit positivem Vorzeichen?
Wenn jetzt ein Fahrzeug quer 20 m zurücklegt, hat es dann nicht in beiden Fällen ungefähr die gleiche Geschwindigkeit und damit Aufprallenergie ?

[Sportfahrer]

Moin,

klar baut ein Fahrzeug mit Slickreifen das Tempo schneller ab. Ausgenommen es liegt wegen der Slicks schon auf dem Dach. Oder es hat die Strecke verlassen und befindet sich auf der Wiese. Dann kommt es einem mit Slicks vor als würde es noch beschleunigen und es ist auch nicht mehr steuerbar.

So und nu aber ab in die Kirche.

Ich wünsche ALLEN ein frohes Weihnachtsfest und möget ihr einen Käfig unterm Baum haben.

[EWO]

Slicks ermöglichen höhere Querbeschleunigung als Profilreifen. Wenn jetzt ein Auto quer kommt oder sich dreht bauen die Slicks doch mehr Tempo ab als Profilreifen oder gibt es Querbeschleunigung nur mit positivem Vorzeichen?
Wenn jetzt ein Fahrzeug quer 20 m zurücklegt, hat es dann nicht in beiden Fällen ungefähr die gleiche Geschwindigkeit und damit Aufprallenergie ?

Der Slick erlaubt eine höhere Kurvengeschwindigkeit, das ist Fakt.
Aber der Schluss das er auch nennenswert mehr Tempo abbauen hilft ist für unsere Einschlagsbetrachtung nicht relevant, weil der Unterschied sich erst im letzten Ende positiv auswirkt in Form von Bremswegverkürzung.

Denk mal dran wie das beim Sicherheitstraining schon eindrucksvoll vorgeführt wird.
Tempo 30 - Vollbremsung - Stand nach einer guten Wagenlänge.
Tempo 50 - Vollbremsung - nach einer Wagenlänge immer noch Tempo deutlich über 40km/h.

[Reinhard Stoldt]

Der Slick erlaubt eine höhere Kurvengeschwindigkeit, das ist Fakt.
Aber der Schluss das er auch nennenswert mehr Tempo abbauen hilft ist für unsere Einschlagsbetrachtung nicht relevant, weil der Unterschied sich erst im letzten Ende positiv auswirkt in Form von Bremswegverkürzung.

Denk mal dran wie das beim Sicherheitstraining schon eindrucksvoll vorgeführt wird.
Tempo 30 - Vollbremsung - Stand nach einer guten Wagenlänge.
Tempo 50 - Vollbremsung - nach einer Wagenlänge immer noch Tempo deutlich über 40km/h.

Das Beispiel ist nun maßlose Übertreibung. Ich wechsel mit dem gleichen Auto ständig zwischen Slicks und Semi-Slicks. Das sind keine 20 km/h Unterschied in der Kurvengeschwindigkeit, sondern vielleicht 5.

[Vinki]

Der Sicherheitsgurt im Auto mindert das Risiko in nur in 80% aller Unfälle.
In 20% aber hat der Gurt keine oder eine gefährdende Wirkung.

!! Achtung internetwissen!!

Ich denke aber, grundsätzlich sollte man alle Für und Wieder genau abwägen.

Beim Bergslalom ist Slick vielleicht nicht so sinnvoll, weil es keine Asphaltierten Auslaufzohnen gibt.
Da kann man die nidrige Kurvengeschwindigkeit brauchen beim Einschlag in den Baum.

Slick auf dem Parkplatz kann helfen beim Dreher die Geschwindigkeit schnell abzubauen.

[EWO]

Der Slick erlaubt eine höhere Kurvengeschwindigkeit, das ist Fakt.
Aber der Schluss das er auch nennenswert mehr Tempo abbauen hilft ist für unsere Einschlagsbetrachtung nicht relevant, weil der Unterschied sich erst im letzten Ende positiv auswirkt in Form von Bremswegverkürzung.

Denk mal dran wie das beim Sicherheitstraining schon eindrucksvoll vorgeführt wird.
Tempo 30 - Vollbremsung - Stand nach einer guten Wagenlänge.
Tempo 50 - Vollbremsung - nach einer Wagenlänge immer noch Tempo deutlich über 40km/h.

Das Beispiel ist nun maßlose Übertreibung. Ich wechsel mit dem gleichen Auto ständig zwischen Slicks und Semi-Slicks. Das sind keine 20 km/h Unterschied in der Kurvengeschwindigkeit, sondern vielleicht 5.

Die Koeffizienten der Haft- und Gleitreibung liegen bei Slicks deutlich weiter auseinander als bei Semis, daher ist der Grenzbereich eines Slicks eher digital und der eines Straßenreifens deutlich sanfter, daher ist der komplett-Abflug mit einem Slick meist für den Fahrer überraschender und damit auch drastischer.
Ich habe auch nie gesagt das die Kurvengeschwindigkeit 20km höher liegt. Es war nur ein Beispiel um die Bremskurve praxisnah zu verdeutlichen.

[Vinki]

Ich finde das Bremsbeispiel gut um nicht lineare Verhältnisse zu beschreiben!