Frage zum Fahrwerk

Fragen von Einsteigern, Quereinsteigern und Wiedereinsteigern...

Moderator: PumaTreter

Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Markusz » So Okt 01, 2017 15:10

Sers,

ich versuche mich grad am Einstieg in den Motorsport.
Mein Ziel für nächstes Jahr ist, bei den freien Trainings fürs German Time Attack dabei zu sein.
Je nach Können möchte ich dann auch am Rennen teilnehmen.

Als Fahrzeug habe ich einen FD3S, der noch kein reines Rennstreckenauto werden soll. Es ist mein Wochenend Spaßauto, mit ich auch mal beim Bergrennen oder Slalom dabei sein möchte.
Die Gewichtsverteilung liegt recht genau bei 50:50
Das Fahrwerk ist noch Serie.

Und zum Fahrwerk habe ich jetzt noch Fragen, da ich mit den technischen Daten noch nicht zurecht komme.
Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen.
Tante Google habe natürlich schon bemüht, aber als Anfänger kam ich damit nicht recht weit.

Über KW bekam ich das Angebot für ein Competition 2-Fach.
Per Fragebogen von KW wurden folgende Daten ermittelt:
Federrate N/mm
VA Hauptfeder: 140 / VA Helper: 10
HA Hauptfeder: 80 / HA Helpter: 10

Ich hatte mich vor meinem Kontakt mit KW bereits mit jemand unterhalten, der selbst Time Attack fährt.
Er meinte, eine Federrate von 120 wäre das Minimum, sie werden aber auch deutlich höher gewählt.
Somit wäre die Vorderachse für mein Laienverständnis in Ordnung.
Nur verstehe ich nicht, warum die Hinterachse im Vergleich so weich ist?

Wäre cool, wenn mir jemand einen Tipp geben kann, ob es fürs erste so passt, oder doch andere Federraten gewählt werden sollten. Da das Auto kein prügelharter Bock werden soll, was KW auch weiß, denke, ich dass es so passt. Mir fehlt es aber an Erfahrung, somit hoffe ich auf reichlich qualifizierte Meinung von anderen. :-D

Danke schon mal
Markus
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon BMW123d » Mi Okt 18, 2017 21:25

ob die Federraten so passen, kommt in erster Linie auf die Achskonstruktion an.

korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber nach kurzer Recherche komm ich darauf, dass der RX7 vorne Doppelquerlenker hat und hinten "im Prinzip" auch, nur unten in 2 Lenker geteilt?

Ob die Federraten passen, kommt es in erster Linie mal darauf an, wie die Feder/das Federbein angelenkt wird. Was ich sehe, dass vorne und hinten Federbeine verbaut werden bei den ganzen Zubehör Fahrwerken. Wenn ich mir jetzt einen Querlenker vorne ansehe, dann sehe ich, dass die Befestigung des Federbeins relativ weit innen ist (3/2?). Dh. Die Radkräfte wirken über einen Hebel auf die Feder. Verbaue ich an der HA ein Federbein, dann sehe ich, dass der Anlenkpunkt relativ weit außen ist am Lenker (Serie getrennte Feder/Dämpfer?). Der Hebel ist kürzer. Dh. Die Kräfte werden "direkter" auf die Feder übertragen. Schätzungsweise ist es an der HA nahe an 1:1. Daher kommen vermutlich diese unterschiedlichen Federraten.

Anhand dieser Annahmen, würde ich mal sagen, dass das Fahrwerk relativ weich ist (aus Slalom Fahrer sicht). Also sagen wir "Setup" Nordschleife evtl? Das ist aber nicht so schlimm, da das Auto auch nicht so schwer ist. Dazu kommt, beim Time Attack wird eh immer auf Semis gefahren, da brauchst nicht so viel Federrate und beim Competition geht auch echt noch einiges über die Druckstufe vom Dämpfer und auf der Rundstrecke hat das Auto ja ewig Zeit sich zu setzen beim durchfahren der Kurve. Die andere Seite der Medallie ist, dass meines Wissens diese Timeattack Events allesamt auf sehr ebenen GP Strecken gefahren werden? Wenn man jetzt das Auto nur für solche Strecken aufbaut, dann kann da auch nochmal ne ganze Ladung mehr Federrate rein.

Pauschalisieren kann man das alles aufjedenfall nicht, man muss präzise Wissen wie viel das Auto wiegt, was der Anwendungszweck sein soll, mit welchen Reifen gefahren wird und kann dann über die Eigenfrequenz des Aufbaus Überschlagen, wie in etwa die Federrate auszusehen hat.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Hans Bauer » Mo Okt 23, 2017 18:59

.
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Hallo Markus,

interessant, dass Du mit so einem "Exoten" in den Motorsport einsteigen möchtest.

Wer mich kennt weiß, dass ich eine ganz besondere Liebe zu diesem RX7 - Modell habe.

Ich hatte ihn 1994 gekauft und war 1995 und 1996 mit diesem Fahrzeug Deutscher Slalom-Meister und Vize-Meister.

Selbstverständlich hatte ich auch für diesen Exoten mein eigenes Slalom-Rennfahrwerk entwickelt.

Ich fuhr an der Vorderachse 290 N/mm und an der Hinterachse 220 N/mm.

Das heißt, die von Dir genannten Federraten sind für dieses Fahrzeug definitiv zu weich.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer

.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Horst » Mo Okt 23, 2017 22:33

Hallo Hans,

Das wären dann schon fast verschweißte Rohre :-D :-D :-D

Herzliche Grüße

Horst
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Hans Bauer » Mi Okt 25, 2017 17:55

Horst hat geschrieben:Hallo Hans,

Das wären dann schon fast verschweißte Rohre :-D :-D :-D

Herzliche Grüße

Horst




Hallo Horst,

Die Federrate alleine sagt noch garnichts :!:

Je nach Fahrwerkskonstruktion und Fahrwerksgeometrie muß man dabei auch den Hebelarm und den Winkel in die Berechnung mit einbeziehen :idea:

Erst dann kann man eine Aussage dazu machen, welche Kräfte direkt am Rad wirken.

Nimm z.B. Deinen E36 :

Da fahren wir auf der Hinterachse je nach Einsatzzweck Federraten von bis zu 260 N/mm

Gruß Hans

.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Markusz » Mi Nov 01, 2017 16:42

Servus,

vielen Dank für die Antworten, jetzt wird mir das ganze schon klarer.

Hans, dass Du Slalom Meister mit dem FD warst, wusste ich noch nicht.
Was wurde aus dem Auto, hast Du es noch?
Gibt es Bilder, evtl. Daten wenn Du da was kundgeben magst?

Ich hab mir die Federraten Thematik noch etwas durch den Kopf gehen lassen, und komme nun zu folgendem Schluss.

Das Ziel ist ja Time Attack fürs erste.
Starten kann ich mit meinem Serien FD nur in der Club Klasse.
Hier sind dann auch nur Serien- bzw. leicht modifizierte Fahrzeuge unterwegs.
Siegfähig bin ich schon mangels Erfahrung nicht.
Ein großer Erfolg wäre für mich, nächstes Jahr die Qualifikation fürs Rennen zu schaffen.
Sonst mach ich halt nur die freien Trainings mit und sammle Fahrpraxis.

Das sehr gute Serienfahrwerk ist mir für die Rennstrecke zu weich.
Anreisen werde ich aber auf eigener Achse und nutze das Auto auch sonst für Überland- und Autobahnfahrten.
Prügelhart mit Wettkampffahrwerk ist also nichts.

Ich denke, die von KW ausgerechneten Federraten genügen für mich, um Erfahrung auf der Rennstrecke zu sammeln.
Ob mir das dann gefällt und ich das Auto weiter aufbaue, um auch in höheren Klassen starten zu können, ergibt sich dann.
Für mich geht es erst mal ums dabei sein und Spaß haben. :-D

Danke
Markus
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Patrick K. » Mi Nov 01, 2017 22:43

Servus Markus,

kann dir nur aus eigener Erfahrung sagen, hör auf Leute die das alles schon hintersich haben.

Habe selbst mit einem Strassengewindefahrwerk angefangen—> Unglücklich damit.

Bei Hans nach einem Fahrwerk angefragt, jener hat mir dann ein Clubsport/ Slalom/Nordschleifensetup zusammengestellt.

War schon ein klasse Fahrwerk. Bin dann zum Schluss hin VA :120 HA: 110N/mm gefahren. (1080kg Fronttriebler)

Jetzt im Rennwagen sind über 200N/mm Federn bei mir drin, ist echt bockig hart, aber eben auch ein Wettbewerbsfahrwerk- das ist wieder eine ganz andere Welt. Auch wenn’s nicht vergleichbar ist wegen Zelle/ Fahrwerk/ Gewicht.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon EWO » Do Nov 02, 2017 11:52

Um Markus zu erklären, dass es in Summe günstiger wäre gleich in ein "richtiges" Fahrwerk zu investieren, sind deine Werteangaben nicht gut geeignet.
Die Angaben von Feder- und Dämpferhärten sind eher verwirrend, als helfend, weil sie nicht Fahrzeug-übergreifend verglichen werden können.
Außerdem gibt nicht jeder Dämpferhersteller die Härtewerte bei derselben Kolbengeschwindigkeit an, damit entfällt auch dort das einfache Vergleichen.

Ich denke Markus ist noch in der Findungsphase und muss den Sport erst einmal erkunden.
Da kann ich es gut nachvollziehen, wenn er sich erst mal mit dem "Fahren" beschäftigt und dann wenn er den Virus drin hat in ein gescheites Fahrwerk investiert.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon BMW123d » Do Nov 02, 2017 14:36

Markusz hat geschrieben:
Ich denke, die von KW ausgerechneten Federraten genügen für mich, um Erfahrung auf der Rennstrecke zu sammeln.
Ob mir das dann gefällt und ich das Auto weiter aufbaue, um auch in höheren Klassen starten zu können, ergibt sich dann.
Für mich geht es erst mal ums dabei sein und Spaß haben. :-D

Danke
Markus

ja ich denke für deinen Zweck ist da erst einmal ausreichend. Wenn du das Fahrwerk mal hast, ist es auch kein Problem später auch mal das Fahrwerk auf was anderes umzubauen. Mit nem Competition hast du ne mega gute Basis, und wenn du später mal "Hardcore" gehen willst, dann schickst dein Fahrwerk einfach ein, sagst du willst die und die Federrate und die passende Bestückung für den Dämpfer und das ganze ist dann auch im Verhältnis zur Erstanschaffung des Fahrwerks deutlich günstiger. Je nachdem wie der Einstellbereich von Zug und Druckstufe gewählt wird, verträgt der Dämpfer in der Konfiguration beim Competition auch noch deutlich härtere Federn als "Standard" und man kann es entsprechend nachjustieren. Bei extremen Änderungen muss aber wahrscheinlich trotzdem die Bestückung vom Dämpfer geändert werden.
Außerdem muss früher oder später das Fahrwerk sowieso revidiert werden, das könnte dann Hand in Hand gehen und ist dann kein Problem. Aber da hast du Zeit. Das Competition sollte extrem langlebig sein, deutlich langlebiger als ein H&R Rennfahrwerk (zumindest nach meiner Erfahrung). Es kommt natürlich immer an wie viele Kilometer man auf so einem Fahrwerk zurücklegt. Ich bin auf meinem H&R Slalomfahrwerk mittlerweile über 100000 km gefahren. Nach ca. 60-70 tsd war es tot (Dämpfung hinten nicht mehr vorhanden, vorne auch schon ziemlich Asche). Ich kenn KW Competition mit doppelter Laufleistung die noch wirklich SATT sind.
Alles in allem ist das sicherlich ne gute Wahl wenn man mit dem Auto einen längeren Weg gehen will, weil man kauf einmal eine richtig gute Basis die noch erweitert werden kann. Mit nem Clubsport bist iwann am Ende und dann geht das gebastel los.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Vinki » Do Nov 02, 2017 17:39

Nur mal kurz reingeworfen

Nicht jeder Fahrer kann äußern was er geändert haben möchte um schnell zu sein.
Ein Fahrer der das kann, aber keine Erfahrung hat, wird es auch nicht können.

Daher ist die Idee erst mal mit dem Serien FW zu fahren gut.

Gerade bei Regen sind ja Serien FW relativ einfach zu fahren.
Mit freundlichen Grüßen
Jan
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Hans Bauer » Fr Nov 03, 2017 08:07

Markusz hat geschrieben:
Hallo Markus,

vielen Dank für die Antworten, jetzt wird mir das ganze schon klarer.

Hans, dass Du Slalom Meister mit dem FD warst, wusste ich noch nicht.
Was wurde aus dem Auto, hast Du es noch?

Meinen FD gibt es leider nicht mehr.

Gibt es Bilder, evtl. Daten wenn Du da was kundgeben magst?

Leider war zu dieser Zeit die elektronische Foto- und Filmtechnik noch nicht auf dem heutigen Stand.

Ich hab mir die Federraten Thematik noch etwas durch den Kopf gehen lassen, und komme nun zu folgendem Schluss.

Das Ziel ist ja Time Attack fürs erste.
Starten kann ich mit meinem Serien FD nur in der Club Klasse.
Hier sind dann auch nur Serien- bzw. leicht modifizierte Fahrzeuge unterwegs.
Siegfähig bin ich schon mangels Erfahrung nicht.
Ein großer Erfolg wäre für mich, nächstes Jahr die Qualifikation fürs Rennen zu schaffen.
Sonst mach ich halt nur die freien Trainings mit und sammle Fahrpraxis.

Das sehr gute Serienfahrwerk ist mir für die Rennstrecke zu weich.
Anreisen werde ich aber auf eigener Achse und nutze das Auto auch sonst für Überland- und Autobahnfahrten.
Prügelhart mit Wettkampffahrwerk ist also nichts.

Ich denke, die von KW ausgerechneten Federraten genügen für mich, um Erfahrung auf der Rennstrecke zu sammeln.
Ob mir das dann gefällt und ich das Auto weiter aufbaue, um auch in höheren Klassen starten zu können, ergibt sich dann.
Für mich geht es erst mal ums dabei sein und Spaß haben. :-D

Bitte daran denken, das das Fahrwerk eingetragen werden muß !

Hat das Fahrwerk, welches Dir von KW für den RX7 FD angeboten wird, ein Teilegutachten ?

Gruß Hans


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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon BMW123d » Fr Nov 03, 2017 18:44

Hat das Fahrwerk, welches Dir von KW für den RX7 FD angeboten wird, ein Teilegutachten ?


das hat genau wie jedes andere Slalom/Rennfahrwerk kein Teilegutachten. Die Eintragung ist immer der gleiche Hick Hack, sollte aber beim richtigen TÜV möglich sein.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon Markusz » So Nov 05, 2017 15:23

Was meine Wahl des Fahrwerks betrifft, so ist das KW Competition natürlich bereits ein gescheites Fahrwerk. :-D
Und es ist auch kein Straßenfahrwerk, somit ohne Gutachten.
Die Eintragung ist aber kein Problem. Der Prüfer, welcher 2016 dem Auto nach dem Import für die Zulassung seinen Segen gegeben hat,
kann mir das Fahrwerk eintragen. Ist bereits geklärt.

KW liefert mir ohne Probleme andere Federraten, je nach Anforderung.

Danke nochmal für die Zahlreichen Antworten.
Ich hab jetzt eine gute Vorstellung, was mich erwartet.
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Re: Frage zum Fahrwerk

Beitragvon PumaTreter » So Nov 05, 2017 18:41

Hallo in die Runde,

das das Thema für den Threadersteller geklärt ist, schließe ich ihn ab.

Viele Grüße
Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
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