Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Alles zum Thema Technik, welches in die anderen Foren nicht passt.

Moderator: PumaTreter

Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon BMW123d » Di Mai 23, 2017 23:33

allgemein gehören die Hubraumklassen angepasst an das Turbo Zeitalter.

Ich bin jetzt etwas offtopic und spinne etwas rum, aber im Prinzip geht es ja um das Thema Downsizing und wie man die ganzen Turbomotoren vernünftig in Klassen packt und dass man eine Chance hat. Ich fände es schade wenn die Gruppe F auch so in einen demografischen Wandel verfallen würde wie die Gruppe G!

Klar sind Turbofahrzeuge schwierig einzustufen, aber mich stört, dass durch gewisse Regelungen bezüglich Hubraumfaktor und Mindestgewicht einfach nicht zusammenpassen, insbesondere im Bereich über 2 Liter. Und dank Aufladung fällt ja auch schon ein 1,4 Liter Kleinwagen schon in diesen Bereich. Also quasi alles! Und Downsizing hin oder her. Aufgrund von Wirkungsgrad Betrachtungen, wird sich das ganze irgendwo im Bereich zwischen 1 Liter und 2 Liter einpendeln und damit von 80 PS bis 400 PS alles abdeckbar sein (Hubraum pro Zylinder nicht viel kleiner als 400-500 cm³). Selbst das untere Ende bei normalen Autos, also z.B. der Ford Ecoboost mit 1 Liter, ist ein F10 Auto! Kleiner wird es im Bereich von normalen PKWs nicht werden. (Kleinstwagen wie Smart sind eine Ausnahme). Im Prinzip ist diese Situation schon eingetreten. Gibt es aktuell irgendwo noch einen Kleinwagen mit 1,0, 1,4 oder 1,6 Liter Saugmotor zu kaufen? Brauchen wir noch solche Hubraumklassen? Und von Hybridisierung ist ja quasi garnicht abgedeckt. Aber durchaus möglich, dass die nächste Generation von sportlichen Kompaktwagen irgendwo auf Hybridunterstützung setzen werden.

Achtung dummes persönlich angehauchtes Beispiel:

nehmen wir einen 3,xx Liter Porsche Cayman mit 300+ PS bei einem moderaten Fahrzeuggewicht von 1300-1400kg in der Gruppe F 11. Oder sei es ein E36 oder E46 M3. Klar weit weg von günstigen kleinen Autos aber, sagen wir mal keine ganz abwegigen Spaß und Slalom Mobile. Diese Autos sind mit gewissen Modifikationen völlig zurecht in der F11 unterwegs und gewissermaßen Konkurrenzfähig. Und wenn einem das Geld zufliegt auch auf deutlich höhere Leistungen zu bekommen. Mich persönlich würde als "nächstes" Fahrzeug und Gegnerfahrzeug für solche Autos zum Beispiel ein 135i E82 oder M135i F20 mega reizen. Wir reden von 306-326 PS Serie. Der ist sowieso schon schwerer als genannte Konkurrenz und in vielerlei anderen Resorts als Basis im Nachteil. Leider ist das Auto moderat Turboaufgeladen. Bei rund 3 Liter Hubraum mal 1,7 landen wir dann bei einer Einstufung von 5,1 Litern (also quasi wird das Auto eingestuft wie ein R8 V10). Daraus folgt ein Mindesgewicht von 1690 kg. Unmöglich, unfahrbar, nicht realisierbar. Ich gebe zu 400 PS sind nicht schwierig zu realieren. Aber alles drüber wird mit legalen Abgasnachbehandlungssystemen quasi unbezahlbar und für normalsterbliche auch nicht umsetzbar (Stichwort EURO 5 und EURO 6!). Aber ein äquivalenter 5,1 Liter Saugmotor wäre ja selbst als Konstruktion aus grauer Urzeit mit 100 PS/Liter immernoch besser. Und ein gemachter E36 M3 mit 3 Liter Motor hat auch mal schnell über 320 PS oder mehr und ein ohne großem Aufwand erreichbares Mindestgewicht von 1200kg. Da kommt man mit einem modernen Auto sowieso nicht hin. Das Thema, dass bei den "alten" Kisten auch mit weniger Aufwand breitere Reifen fahrbar sind stell ich auch mal außen vor. Für die alten Autos gelten viel laschere Abgasvorschriften, da hat man bei Umbauten auch noch weniger Probleme. Für micht passt das alles irgendwie nicht zusammen. Der Saugmotor ist TOT. Also bleiben für die F11 realistisch nur noch 2 Liter Turbos. Die sind dann im falle von BMW wo es sowas längs eingebaut gibt Kernschrott und im Falle aller anderer Autos falschrum eingebaut und keine alternative für jemanden wie mich. Also wenn man in Zukunft noch Hubraumstarke Autos fahren sehen will und nicht nur Dinosaurier/Youngtimer und furzende Knallfrösche auf Basis des VW MQB, muss sich was ändern.

Kurzum auch irgendwelche Regelungen für 2V pro Zylinder und 4V pro Zylinder sind ja auch noch aus Zeiten... Das ganze Ding gehört einfach mal angepasst. Noch existiert der Verbrennungsmotor und er wird auch noch lang genug existieren, dass sich eine Anpassung auf den aktuellen Stand der Technik noch einige Jahre (vielleicht 20?) lohnt! Und wenn wir dann irgendwann vollelektrisch fahren, dann ist das sowieso hinfällig. Aber bis dahin sind die letzten brauchbaren Saugmotoren locker schon Oldtimer und keine Autos mehr für den "aktuellen" Motorsport.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon Roawdy » Mi Mai 24, 2017 08:47

Moin,
ja so isses. Augenblicklich kristallisieren sich drei Hubraumklassen mit Turbomotoren heraus, die für den Slalom interessant sind......1 liter, 1,5 Liter und 2 Liter.....darüber kann man eigentlich alles in eine Gruppe stecken.
Um einen Vergleich mit Saugern zu haben bzw. zu erhalten, sollte man vielleicht das Rallyeregelment mit Restriktoren im Auge behalten, denn ambitionierte Saugmotoren sind in sportlichen Autos noch durchaus zu haben.
Wenn wir ein npaar "Serienturbos" vergleichen, z.B. :
Ford Ecoboost 1l 3 Zyl. bis 140 PS
Ford Ecoboost 1,5 l 3Zyl. bis 200 PS
Ford Ecoboost 2 l 4 Zyl. bis 250 PS
Mini 1,5 l 3Zyl. 136 PS
Mini 2l 4 Zyl. 230 PS
gehören dazu Drehmomente von 200 bis 300 Nm und mehr.
Vergessen sollte man auch nicht die zugehörigen Diesel, die fast mithalten können.
Mit Tuning sind bei allen Motoren deutlich höhere Leistungen zu erreichen. 1,6 l 4 Zylinder drehen dann mit deutlich über 300 PS an der Kupplung.
Wie findet man jetzt einen Vergleich zu modernen auslaufenden Saugern?
Von der seriemmäßigen Spitzenleistung können Sauger dank Drehzahlorgie fast mithalten....aber die interessiert im Slalom nicht so sehr; viel interessanter ist der Drehmomentverlauf....und hier sind Sauger hoffnungslos unterlegen.
In der Serienklasse G geht das bei Ehrlichkeit der Starter ja noch ganz gut....aber wie sieht es in der F mit der Klasseneinteilung aus? Brauchen wir demnächst eine Abnahme mit Waage und Zweiachs-Leistungsprüfstand?
Aus eigenem Arbeiten an solchen Prüfständen kann ich nur sagen, welche Leistung willst du 8) .....du bekommst sie :roll: :? . Hier hilft der Faktor 1,7 nicht mehr recht weiter, hier hilft nur ein Restriktor....
Gruß Kalle......unterwegs mit 700cm³ 3 Zyl. etwas über 100 PS und cirka 900kg.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon EWO » Mi Mai 24, 2017 09:16

BMW123d hat geschrieben: Kurzum auch irgendwelche Regelungen für 2V pro Zylinder und 4V pro Zylinder sind ja auch noch aus Zeiten... Das ganze Ding gehört einfach mal angepasst. Noch existiert der Verbrennungsmotor und er wird auch noch lang genug existieren, dass sich eine Anpassung auf den aktuellen Stand der Technik noch einige Jahre (vielleicht 20?) lohnt! Und wenn wir dann irgendwann vollelektrisch fahren, dann ist das sowieso hinfällig. Aber bis dahin sind die letzten brauchbaren Saugmotoren locker schon Oldtimer und keine Autos mehr für den "aktuellen" Motorsport.


Du sprichst da ein wirklich wichtiges lange bekanntes aber auch lange überfälliges Thema an.
Ich selbst habe in den vergangenen Jahren immer wieder Vorstöße in die Richtung unternommen und war schon froh das die 2V/4V-Regelung in Gruppe F und H als Etappenziel auf dem Weg der Modernisierung des DMSB-Technik-Reglements realisiert wurde.
Dein Beispiel geht in die selbe Richtung aber eben ein gutes Stück weiter und wird damit noch schwieriger zu realisieren sein.

Ich glaube es muss endlich dazu kommen, dass die FZG Gruppen an die "Gegenwart" angepasst werden.
Die Gruppe H darf dann so bleiben, muss aber alten Autos exklusiv vorbehalten bleiben. So wie es mal gedacht war, H wie historisch.

Und Gruppe F wurde mal eingeführt als verbesserte STVZO-Gruppe (Eselsbrücke: F wie 'f'erbessert), um die getunten Autos von der Straße für den Slalomsport einzufangen.
Dann kamen nach und nach Rennfahrzeuge mit Straßenzulassung (ich selbst hatte ja 1997 bis 2009 selbst ein Spaßmobil dieser Art) mit immer weiter gefassten technischen Auswüchsen und provozierten die Schaffung der F2005, was die Basis der heute gültigen Gruppe F darstellt. Diese Gruppe gilt es im Wesentlichen anzupacken, um moderne Technik zu klassifizieren und gerecht zu "sortieren". Auch dort bin ich der Meinung ist Leistungsgewicht eine ideale Einstufung. Das Problem der realistischen Überprüfbarkeit ist dabei allerdings zu lösen. Mit zunehmender Phantasie und weiter gehenden technischen Möglichkeiten ist ein Prüfstandslauf zu leicht manipulierbar.
Hier ist also Kreativität gefordert.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon BMW123d » Mi Mai 24, 2017 21:27

Mini 1,5 l 3Zyl. 136 PS
Mini 2l 4 Zyl. 230 PS


sind nicht interessant. Erstens weil der aktuelle Mini ein fahrdynamischer Müllhaufen ist und zweitens weil diese Motoren wirklich furchbarer Mist sind. Ein 2.0 T(F)SI von vor 5 Jahren ist deutlich besser als die BMW Triebwerke.

1,6 l 4 Zylinder drehen dann mit deutlich über 300 PS an der Kupplung.

ist realisierbar. Aber nie und nimmer zum Beispiel Gruppe F konform. Auf diese Leistung kommen nur iwelche Kisten mit großen Ladern, ohne Kats und meistens mit Wasserethanoleinspritzung. Meth ist sowieso nicht zu legalisieren und wenn es für den Motor von HJS keine passende Tuning Downpipe mit 200/300/400 Zellen Metallkats gibt mit EG BE gibt, dann ist es für normalsterbliche Menschen quasi unmöglich einen Universal Metallkat einzubauen und geltende EURO 5 oder 6 vorschriften zu einzuhalten und das auch für realistische Beträge vom TÜV abgesegnet zu bekommen. Man kann quasi sowieso sagen, dass alle Autos mit "von irgendeinem TÜV" eingetragenen Metallkats eigentlich illegal sind, weil nie und nimmer das Auto auf einem entsprechenden Abgasprüfstand stand und die Eintragung nur aus Gefälligkeit passiert ist. Also ist man angewiesen auf das was der Zubehörmarkt wirklich rechtlich Wasserdicht geprüft hat. Einziger Anbieter ist HJS, und das Angebot ist rar gesäht. Wenn man sicherstellt, dass nur wirklich legale Tuning/Umbauten fahren, dann gibt es auch keine Leistungsexplosionen in diese Bereiche. Aso ja, geänderte Übersetzungen sind EBENFALLS nicht wirklich mehr legalisierbar.

hier hilft nur ein Restriktor...

nicht realisierbar. Ohne das jetzt genauer auszuführen, aber man kann davon ausgehen dass aktuelle Motoren bei sowas einfach in den Notlauf springen.

Mit zunehmender Phantasie und weiter gehenden technischen Möglichkeiten ist ein Prüfstandslauf zu leicht manipulierbar.
Hier ist also Kreativität gefordert.


Es gibt mittlerweile von der Firma Insoric http://www.insoric.com/de/produkte/insoric_realpower.php, die ein System zur Leistungsmessung basierend auf GPS und Beschleunigungssensoren anbietet. (Manche erinnern sich, ich habe vor einiger Zeit iwo hier im Forum schon in die Richtung gesponnen). Man muss lediglich die Getriebeübersetzung und andere Daten des Fahrzeuges kennen, und schon kann man die Leistung eines Fahrzeuges ausreichend genau bestimmen. Ohne Prüfstand. Ähnlich wird in den ganzen GT und GTLM, IMSA Serien die BOP erstellt. Nur dass es da nicht nur um Leistung sondern auch um Aero uvm. geht. Interessiert uns ja nicht. wir müssen nur die die möglichen Beschleunigungen in die Längsrichtung angucken.

Ich spiele zurzeit mit einem AIM Datenlogger herum bezüglich einer Wissenschaftlichen Arbeit. Es ist unfassbar einfach eine Unmenge an Daten aus so einem Gerät zu ziehen und Rückschlüsse auf alles mögliche zu gewinnen. Denkbar wäre eine abgespeckte Version, mit entsprechender Software um im jeweiligen Motorsport die Längsdynamik eines Fahrzeuges automatisiert und schnell auszuwerten. Man teilt die klassen nach einem bestimmten Korridor ein, was das Auto so abliefern kann an "Beschleunigung". Bei jeder Veranstaltung bekommt jedes Auto so einen Transponder ins Auto (max. die Größe eines Handys). Gegen eine kleine Gebühr kann man den Transponder beim Veranstalter ausleihen oder für einen angemessenen Preis selbst kaufen. Ich denke so ein Gerät wäre für Rund 100€/Stück oder weniger realisierbar. Noch einfacher wäre eine Handy App und eine externe GPS Antenne mit einer höheren Abtastrate als das was ein aktuelles Handy kann (1 HZ). 10 Hz sollten ausreichend sein. Sowas gibts zu kaufen. 20 Hz ist das maximal mögliche glaube ich. Der AIM arbeitet mit 10 Hz und das ist schon sehr gut.

Eine Balance of Performance für Arme. Was anderes bleibt einem nicht übrig.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon Fangio » Do Mai 25, 2017 09:24

Eine Balance of Performance für Arme


Das Konzept finde ich gut – wenn auch der Name nicht ganz passt. Die Fahrzeuge sollen ja nicht ausbalanciert sondern eingestuft werden: Vielleicht „Grading by Performance“ (GoP) ;)

Sauger, Turbo, Hybrid … die Charakteristiken sind so unterschiedlich, da gefällt mir die Aufteilung der VLN in Sauger- und Turbo-Klassen. Das ist dort wegen der Masse an Teilnehmern natürlich eher zu realisieren als im Slalom. Beim GoP könnte man das rechnerisch über eine Formel lösen, die nicht nur die Maximalleistung sondern auch deren Bandbreite und damit das Drehmoment berücksichtigt.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor. Man lässt die Fahrzeuge in verschiedenen Gängen ab 3.000 U/min voll beschleunigen und misst mit den erwähnten Transpondern. Nun betrachtet man, wie viel Leistung (Beschleunigung) über eine gewisse Bandbreite anliegt. Ein Turbo mit dickem Drehmoment ab 2.000 Touren würde dann höher eingestuft als ein Sauger mit gleicher maximalen Leistung.

Was ich aber als Problem sehe, sind die vielen Möglichkeiten zu Schummeln, die die Elektronik mit sich bringt. Beim Start über das Smartphone noch schnell den „Boost“ oder „Ridiculous Mode“ aktiviert … kaum nachzuweisen :(
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon Roawdy » Do Mai 25, 2017 09:57

Moin,
was für ein messtechnischer Unsinn :lol: . Das funktioniert doch nur ansatzweise, wenn ein anderer den Wagen testet.....Haftpflichtprozesse ohne Ende :( .

Seit Jahrzehnten gibt es die Methode der Messung der freien Beschleunigung ohne Last im Stand des Fahrzeugs. Alles was man dafür braucht ist das Schleppmoment des Motors....Kenntnis des Moments wäre Voraussetzung der Homologation.....auch Turbos werden damit einwandfrei durch "Pumpschleifen" sprich Gasstöße einwandfrei gemessen und berechnet.....für die Berechnung der Leistungskurve reicht sogar die Rechnerleistung eines Atari :mrgreen: .
Die Kontrollmessungen auf der Rolle zeigten Unterschiede nur im Rahmen der Messtoleranz.

Bei eurer Messmethode können Slalomläufe nur noch in Bitburg stattfinden, zuerst auf die 1/4 Meile :-D zur Einstufung und dann auf die Slalomstrecke :mrgreen: , Reifenwechsel nicht vergessen.

Gruß Kalle
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon BMW123d » Do Mai 25, 2017 13:32

es interessiert ja garnicht irgendeine Leistung bezogen auf einen normierten Vorgang, es interessiert nicht wie viel PS und Drehmoment ein Auto hat. Es interessiert die Performance beim Slalom. Interessant sind Dinge wie schnell sich z.B. die Beschleunigung ändert, wie groß sie ist usw. Das ganze ist theoretisch auf jeder Slalom Strecke realisierbar. Und der Absolutwert ist auch uninteressant, der Unterschied zu den anderen Autos ist interessant. Keine extra Messfahrten sondern der Vergleich der Performance bei jeder Veranstaltung Und durch Messung von Messwerten während dem Wettbewerb, verhindert man recht effektiv "Sandbagging" wies bei den Profis vor den großen 24h Rennen betrieben wird. Weil wir ja nicht unbedingt auf ein Großes Rennen hinfiebern...

Man müsste erstmal eine Menge an Messwerten sammeln von unterschiedlichen Slalomveranstaltungen auf unterschiedlichsten Autos und schauen wie man das zueinander ins Verhältnis setzt und was man alles braucht um eine sinnvolle Beurteilung machen zu können. Man kann auf jedem x beliebigen Mini Clubslalom Kurs 2 - 3 stellen finden die Rückschlüsse geben, wie schnell ein Auto beschleunigt und wie der Gradient der Beschleuinigung aussieht, wie schnell der sich ändert (Ansprechverhalten) etc.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon Roawdy » Do Mai 25, 2017 15:14

BMW123d hat geschrieben:es interessiert ja garnicht irgendeine Leistung bezogen auf einen normierten Vorgang, es interessiert nicht wie viel PS und Drehmoment ein Auto hat. Es interessiert die Performance beim Slalom. Interessant sind Dinge wie schnell sich z.B. die Beschleunigung ändert, wie groß sie ist usw.


Aber Hallo 8) ,
und wie packst du jetzt den Fahrer daraus, Bremsen und Beschleunigen ist nicht nur eine Funktion des Autos sondern hängt auch vom Können des Fahrenden ab. Das Ganze kann man sehr schön beobachten, wenn mehrere auf einem Auto fahren.
Ich denke, so eine Technik kann man einsetzen, um das eigene Fahren und das Fahrzeug zu optimieren, aber keinesfalls um Werte für eine neue Klasseneinteilung zu generieren.
Von der zu erwartenden Datenflut und den unvermeidlichen Differenzen bei deren Auswertung und Einstufung einmal abgesehen, gilt hier wahrscheinlich noch mehr die uralte Binsenweisheit: "Wer viel misst, misst Mist :roll: ".
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon BMW123d » So Mai 28, 2017 20:43

und wie packst du jetzt den Fahrer daraus, Bremsen und Beschleunigen ist nicht nur eine Funktion des Autos sondern hängt auch vom Können des Fahrenden ab


a)man nimmt daten von Streckenabschnitten, in denen der Fahrer eine untergeordnete Stelle spielt... es gibt in jedem Slalom ein Stück in dem man einfach so viel Gas gibt wie möglich, egal mit welchem Auto. Wenn der Fahrer dazu nicht in der Lage ist, dann ist auch nicht zu helfen. Das ganze muss auf einem weiten fundament an Erfahrungswerten stehen. Also Erfahrungswerten von jenem Fahrzeug auf anderen Strecken und an Erfahrungswerten von anderen Fahrzeugen auf dieser Strecke.

b)OBD Stecker in das Auto, Gaspedalstellung mitloggen. Dann sieht man gleich ob das langsame Beschleunigen am Gasfuß des Fahrers liegt oder ob der Motor wenig Drehmoment hat oder das Ansprechverhalten miserabel ist.

Ich denke, so eine Technik kann man einsetzen, um das eigene Fahren und das Fahrzeug zu optimieren, aber keinesfalls um Werte für eine neue Klasseneinteilung zu generieren.


die analyse von Daten ist wie gesagt im GT Sport Stand der Technik um eine BOP herzustellen. Und da kommen neben Motorleistung etc. noch Aerodynamik und Reifen hinzu.wie schon richtig angemerkt wollen wir/ich keine BOP, sondern nur längsdynamisch gleichwertige Autos in Klassen stecken, weil man unter Gesichtspunkten wie Hubraum, Ventile Anzahl etc. noch viel weniger auf die Leistungsfähigkeit eines Fahrzeugs schließen kann.

ich halte das vom Aufwand aufjedenfall nicht für unrealistisch. Man müsste z.B. über eine Saison einfach mal Daten sammeln, sich damit beschäftigen. Ich denke dass man relativ einfach dann auf gewisse Bewertungsparameter kommen kann, die für eine Einteilung sinnvoll sind und auch objektiv. Dann in Saison automatisiert man die Auswertung teilweise und prüft noch manuell nach ob das sinn macht was der Rechner ausspuckt. In Saison 3 kann das ganze dann vollautomatisch ablaufen. Wird dann jemand aus seinen Augen zu unrecht in eine andere Klasse gestuft, muss man halt das ganze Manuell prüfen. Das ist aber immernoch weniger Aufwand als bei einem jetzigen Protest gegen den Hubraum o.ä. den ganzen Motor zu zerlegen.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon HaPe » So Mai 28, 2017 21:01

Hallo Andreas !
Man müsste z.B. über eine Saison einfach mal Daten sammeln, sich damit beschäftigen. Ich denke dass man relativ einfach dann auf gewisse Bewertungsparameter kommen kann, die für eine Einteilung sinnvoll sind und auch objektiv. Dann in Saison automatisiert man die Auswertung teilweise und prüft noch manuell nach ob das sinn macht was der Rechner ausspuckt. In Saison 3 kann das ganze dann vollautomatisch ablaufen.
Ich finde dieses Vorgehen prinzipiell ok.
Aber für die Umsetzung sehe ich schwarz weil:
- Wer macht das bzw. bereitet das vor bzw. nach :shock:
- Wie stellt man sicher dass die Daten nicht manipuliert werden :oops:
- Wer zahlt den gaaanzen Aufwand der dahinter steckt :roll:
Ich spreche hier aus langjähriger Erfahrung im Slalom-Sport ebenso wie in der Datenaufzeichnung und deren Auswertung :-D
--
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon BMW123d » So Mai 28, 2017 22:05

das ganze muss natürlich von oben nach unten gehen. Anfangen muss dass der DMSB. Mit zunehmender Automatisierung muss es dann nach unten wandern. Im Prinzip ist das ja in jeder Disziplin mit veralteten Hubraumeinteilungen Interessant. Und so ein Umbruch wird nicht im Slalomsport stattfinden, dafür wird keiner beim DMSB einen Cent ausgeben. Dass man aber z.B. im Rallye Bereich am liebsten nur noch Einheitsautos fahren sehen will und keine vielfalt haben möchte, macht diese Vorstellung sehr unrealistisch, dass ist klar.

Hauptsächlich handelt es sich dabei selbstverständlich um ein hirngespinst mit sehr vielen offenen Fragen.
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon GSI » Mo Mai 29, 2017 08:54

Ich gebe als Denkanstoss immer gerne das aktuelle Slaomregelment aus den USA zum Nachdenken/ als Hilfestellung. Hier werden pro Gruppe, die je nach Gruppe in 5-10 Klassen aufgeteilt ist, die einzelnen Fahrzeuge/ Typen kategorisiert. Als Beispiel: In der Serienklasse (STU) fahren Mitsubishi Lancer EVO, Subaru WRX STI, Chevy Camaro, Ford Mustang, Dodge Challenger in der gleichen Klasse gegeneinander. In der verbesserten Gruppe werden die Subarus und Mitsubishis dann aber vier (!) Klassen hoeher eingestuft (ASP zu ESP). Woran liegts? Ganz einfach - am Turbo. Und das wurde in USA nicht einfach so gemacht, sondern ueber Jahre hinweg analysiert, ausgewertet und eingestuft. Wer mal nachschauen moechte (ab Seite 143 im amerikanischen Handbuch):

https://dk1xgl0d43mu1.cloudfront.net/user_files/scca/downloads/000/019/002/2017-01-17-Solo-Rules-complete-reduced.pdf?1484691453

Gruss Gerold
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon Noquest » Mo Mai 29, 2017 10:20

Guete Tag

Zum Ursprungsthema:
Gibt es leider kaum mehr. Bei uns (Schweiz) sind die Klassen bis 1400ccm meistens mit 1-5 Fahrzeugen am Start (jetzt mal auf die strassenzugelassenen Kategorien bezogen).
1600er gibt es einige und -2000ccm gibt es dermassen viele, dass häufig noch bis 1800ccm unterteilt wird.
Also der Sauger ist noch lange nicht tot. Es hat hier mehr Fahrzeuge als bei den 1400ccm und 1600ccm aufgeladen.

Zum Thema Hubraumfaktor/Klasseneinteilung etc.:
Ich habe eine ganze Menge Ranglisten druchgesehen und finde keine Anzeichen, dass in irgendeiner Hubraumklasse Turbo ein Vorteil oder ein Nachteil sein soll.
Bsp. 2001-2500ccm: E30 M3, Speedster 2.2, 1.4L Fiat's
Bsp. 2501-3000ccm: E36 M3, 1.6L Mini/PSA
Bsp. 3001-3500ccm: E36 M3, Subarus, EVOs
Bsp. 3501-4000ccm: Subarus, Porsches

Mal sind die einen schneller mal die anderen. Die Unterschiede liegen aber zu 60% am Fahrer und zu 40% am spezifischen Auto, nicht am Fahrzeugtyp als solches.

Möchte man auf jedes Auto und jeden Fahrer Rücksicht nehmen, so könnte man einfach alles fahren lassen, eine Tagesrangliste machen und dann alle 10 Fahrzeuge eine neue Gruppe machen. Was in meinen Augen völlig sinnfrei wäre; zwischen Rang 10 in der einen und Rang 1 in der anderen Gruppe läge dann uU. genau fast gar nichts. Aber genau darauf würden oben genannte 'Methoden' hinauslaufen.

Solche Einteilungen nach sehr fragwürdigen Messungen würde nur unglaublichen Aufwand und massiven Spielraum für 'Klassenoptimierung' geben (Mapswitch auf der Messtrecke und gut ists).

Das meine Meinung dazu. Ich finde die Einteilungen in der Schweiz ganz gut. Mit der Ausnahme, dass Lotus und Caterham in der regulären Kategorie fahren dürfen, wo sie aufgrund ihres Gewichtes schwer zu bändigen sind. Ausser bei Regen, da der Fahrer viel mehr ausmacht als das Auto das er lenkt.

Gruess Dani
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon Sportfahrer » Mo Mai 29, 2017 11:54

Moin,

wenn ihr einmal dabei seid den Motorsport komplett umzukrempeln , wäre es schön wenn ihr gleich die Formel Autos in den Slalomsport
unterbekommt.
Gruß Dirk (Ich guck nur zu und putze ^^)


Volkswagen Lupo 1.4 16V powerd by GTÜ
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Re: Gibt es noch die kleinen Hubraumklassen ?

Beitragvon GSI » Mo Mai 29, 2017 13:02

wenn ihr einmal dabei seid den Motorsport komplett umzukrempeln , wäre es schön wenn ihr gleich die Formel Autos in den Slalomsport unterbekommt.


Das ist in den USA auch schon umgesetzt :wink: ...und Karts fahren da auch :idea:

By the way: In USA waeren 95% der Fahrzeuge entweder G1, F11 oder H15 8)

Gruss Gerold
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