Elektrifizierung des Motorsports

Alles zum Thema Technik, welches in die anderen Foren nicht passt.

Moderator: PumaTreter

Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon Lucas » Do Nov 10, 2016 20:08

Hallo Motorsport-Community, ich schreibe gerade meine Masterarbeit über die Elektrifizierung des Motorsports und ich wäre sehr an Eurer Meinung interessiert. Um eine aussagekräftige Umfrage zu erreichen, würde ich mich sehr freuen wenn ihr kurz teilnehmen würdet. Es dauert keine 8 Minuten und unter allen Teilnehmern verlose ich zwei 25€ Amazon-Gutscheine.
Ich bedanke mich vorab und verbleibe mit motorsportlichen Grüßen,
Lucas
http://www.unipark.de/uc/bathemen/a23e/
Lucas
kennt jemanden der schreiben kann
 
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon PumaTreter » Do Nov 10, 2016 21:51

Lieber Lucas,

ich bin Moderator hier im Forum und habe deine gleichlautenden Einträge in allen Boards bis auf dieses gelöscht.Themen-Mehrfachpostings sind hier absolut unwillkommen. Bitte halte dich an diese Regel.

Viel Erfolg bei deiner Umfrage.
Achim
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
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Re: 1. Wormser Motorsport-Stammtisch

Beitragvon Roawdy » Mo Nov 14, 2016 09:41

Mod-Edit: Ich habe Beiträge, die besser hierher passen, aus einem anderen Thread geholt. Als Einstieg in diesem Zweig möchte ich folgendes Zitat von hans-MarTTin nutzen:
hans-MarTTin hat geschrieben:Zu E-Fahrzeugen: diese Technologie ist zu neu und zu sensibel, um sie demnächst im Breitensport einsetzen zu können. Die Sportwarte, Rettungsdienste usw sind darauf noch nicht ausreichend in der Breite ausgebildet und vorbereitet. Sie ist auch noch nicht genügend "Allgemeingut", um uns Hobbybastler gefahrlos daran rumbastelten zu lassen.
Habt Ihr im Vorstart gelesen, dass bei einem Rallye-Auto nach 2 Stunden Stehen im Parc Fermé die Lithium-Ionen-Starterbatterie hochgegangen ist? Daher wurden die FIA-Regelungen dafür drastisch verschärft. Und das war nur eine 12V-Batterie. Ihr könnt Euch nicht vorstellen, was eine Hochvolt-Antriebsbatterie anrichten kann ...
Daher sind E-Fahrzeuge bisher nicht zugelassen.


Darauf ging es so weiter:


hans-marTTin hat geschrieben:Habt Ihr im Vorstart gelesen, dass bei einem Rallye-Auto nach 2 Stunden Stehen im Parc Fermé die Lithium-Ionen-Starterbatterie hochgegangen ist? Daher wurden die FIA-Regelungen dafür drastisch verschärft. Und das war nur eine 12V-Batterie. Ihr könnt Euch nicht vorstellen, was eine Hochvolt-Antriebsbatterie anrichten kann ...


Guten Morgen Hans-Martin,
bitte mache doch nicht den Fehler eine Bastellösung in einem Rallyeauto mit dem auch unter vielen Crashtest, Klima- und Wasserprüfungen getesten Serienautos zu verwechseln.
Gehe doch einfach mal zu einem Händler und lasse dir einmal die Lage und Kapselung der Batterien und der spannungsführenden Leitungen zeigen und das Sicherheitskonzept erklären oder besuche eine entsprechende Schulung.
Es soll auch andere Hersteller wie NSU, Boing oder Tesla geben, die Versuche nicht ausschließlich in Kundenhand geben :roll: .
Im Einsatz von Serienfahrzeugen sehe ich keinerlei Sicherheitsprobleme mit E-Autos.
Beim Einsatz in den verbesserten Klasse wie z.B. "F" , also ge-/ver-bastelten E-Antrieben, teile ich deine Bedenken unbedingt.
Gruß Kalle
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Re: 1. Wormser Motorsport-Stammtisch

Beitragvon hans-marTTin » Di Nov 15, 2016 00:37

EWO hat geschrieben:Da lass mich man mal raus...
Ich habe nicht gesagt das die Grp H im Slalom sterben soll oder sterben wird.
Vielleicht hast du es aus meinem Hinweis darauf abgeleitet, dass wir im DMSB-Slalomsport weiter in Richtung Modernisierung des techn. Reglements gehen müssen, wenn wir nicht in der Historie untergehen wollen.
Stell mich bitte nicht immer in eine Ecke "des Bösen", nur weil möglicherweise irgendjemand in dem von mir bereitgestellten Forum etwas schriebt.
Das ist nicht automatisch meine Meinung.


:?: :?: :?:
Was ist das dann? Darauf beziehe ich mich:
EWO hat geschrieben:Stimmt.
Da der ADAC aus München ordentlich Macht hätte etwas zu verändern, müssen wir nur von unten nach oben Druck aufbauen.
Das die Veränderungen oben gestartet werden vermag ich ansonsten nicht zu hoffen, es sei denn die SIgnale von VW und Audi wurden auf demindustriellenMotorsport-Level auch vernommen und haben Wirkung nach unten in die Basis.


Und warum so empfindlich? Wo hab ich geschrieben, das ich Dich böse finde? Hab doch nur das weiße Pulver rezitiert, um einen humoristischen Auftakt zu wählen.
Anschließend habe ich nur sachlich, teils verwundert klarstellen wollen, dass es im Slalom keine realen Ängste um die Gruppe H geben muss und wie der Status bez. E-Autos im Basis-Motorsport ist!?
Ohne Beleidigung, o.ä. Wenn das falsch rüber gekommen ist, tut's mir ehrlich leid.
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Re: 1. Wormser Motorsport-Stammtisch

Beitragvon hans-marTTin » Di Nov 15, 2016 01:00

Roawdy hat geschrieben:... Gehe doch einfach mal zu einem Händler und lasse dir einmal die Lage und Kapselung der Batterien und der spannungsführenden Leitungen zeigen und das Sicherheitskonzept erklären oder besuche eine entsprechende Schulung.
Es soll auch andere Hersteller wie NSU, Boing oder Tesla geben, die Versuche nicht ausschließlich in Kundenhand geben :roll: .
Im Einsatz von Serienfahrzeugen sehe ich keinerlei Sicherheitsprobleme mit E-Autos.
Beim Einsatz in den verbesserten Klasse wie z.B. "F" , also ge-/ver-bastelten E-Antrieben, teile ich deine Bedenken unbedingt.
Gruß Kalle


Hej, Kalle,
Ich darf hier nicht direkt schreiben, an was ich arbeite, aber glaub mir, ich weiß wovon ich rede!
Mit Deinen letzten beiden Sätzen kommen wir schon ganz nah zusammen. Aber niemand fährt auf die Dauer mit einem Serienfahrzeug Slalom.
Mechanische Veränderungen, wie Fahrwerk, Käfig o.ä. (auch in Gruppe G) müssen noch nicht zwangsläufig ein "Verbasteln" des Hochvoltbereichs nach sich ziehen. Dies sind aber schon Schraubereien, die beliebig unsachgemäß/hobbymäßig durchgeführt, zu Katastrophen führen können.
Der eventuelle Wunsch nach z.B. 5% Mehrleistung hat dann schon eine Veränderung des Serien-Antriebs zur Folge ... und schon ist die Serienabsicherung weniger wert. Und so geht es weiter und weiter. Lass das Auto mal durch mehrere Hände gehen und einer weiß nicht mehr, was der andere gemacht hat, ...

Man darf bei solchen Diskussionen nicht vom Optimalzustand ausgehen, sondern muss auch den "menschlichen Faktor" einbeziehen.

Und wie willst Du feststellen, oder festschreiben, welche Autos von einem "Tesla-ähnlichen", oder "anderen Hersteller" kommen - also zugelassen, oder lieber nicht zugelassen werden sollten?

Bei konventionellen Antrieben gibt es einen Erfahrungsschatz, diese Dinge sind einschätzbar. "E" ist dafür noch zu neu und den Leuten die Gefahren zu wenig bekannt und bewusst.
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Re: 1. Wormser Motorsport-Stammtisch

Beitragvon M3Rainer » Di Nov 15, 2016 09:54

Ich kann Martin nur beipflichten, E- Antriebe im nicht professionellen Motorsport sind derzeit noch nicht geeignet. Zu wenige Menschen kennen sich im Falle eines Falles damit aus und die Gefahr von „Basteleien“ ist zu groß. Auch habe beruflich damit zu tun und kann von einem Versuch berichten, bei dem wir „nur“ einen Akku eines E- Bikes bei einem Unfall, wie er täglich passieren kann, beschädigt haben. Was dann geschah war für alle Anwesenden inklusive Feuerwehr sehr überraschend. Das etwas passiert war allen klar, aber die Intensität mit der die Akkus regelrecht explodiert sind war schon heftig. Ich möchte mir nicht vorstellen, was passiert wenn Akkus in Elektroautos beschädigt werden. Bezeichnend war auch, dass uns kein Hersteller ein Auto für Versuche zur Verfügung gestellt hat. Erst kürzlich ist ein Tesla an einem Baum explodiert. Also, lieber noch eine Weile warten und den Profis den Motorsport mit E- Autos überlassen.
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon Roawdy » Di Nov 15, 2016 10:40

Moin,
OK, überedet 8) . Noch steht bei uns der Kauf eines Elektroautos nicht an :wink: .
Vielleicht sollte man die "Elektrifizierung" mit einem Markenpokal beginnen, da wären Techniker des Herstellers vor Ort und gefährliche Basteleien oder Schäden durch Sachkenntnis und Diagnosemöglichkeiten ausgeschlossen, der neue E-Smart wäre fahrerisch interessant.
Ein großes Sicherheitsproblem kommt demnächst hier auf uns zu. Es stehen schon "Hersteller" bereit, die bei älteren E-Autos bei ausgelaufenen Leasingverträgen des Batteriesatzes mit leistungsgesteigerten Ersatzbatterien auf den Markt kommen wollen. Marktpolitisch läßt sich die Marktgesetzgebung d.h. Monopolverbot nicht verhindern, spannend wird das erst durch die rechtliche Lage. Verliert das Auto durch eine "gleiche" Batterie eines anderen Herstellers oder Verkäufers seine Zulassung, obwohl beide vielleicht sogar technisch identisch über die gleiche Produktionsstraße gelaufen sind? Welche Zulassungen brauchen Ersatzbatterien?
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon Sportfahrer » Di Nov 15, 2016 10:50

Moin,

sehr gut das sich nun auch langsam die Leute zu diesem Thema melden, die neben ihrer langjährigen Motorsporterfahrung auch noch Erfahrung und Einblick in
die Technik haben. Ursprung dieser Diskussion war das Thema E-Fahrzeuge im Clubslalom.
Ich hatte meine Antihaltung zugegeben , sehe mich durch die neusten Beiträge leicht bestätigt.
Grundsätzlich ist der Slalomsport alles andere als eine Chance technische Lösungen für die Automobilindustrie zu entwickeln oder zu bestätigen.
(Was sollte man vom Slalomsport auf die Strasse projektieren ? die Erkenntnis unkomfortable Fahrwerke und Reifen ohne Profil sind schnell ?)

Die Kernfrage ist für mich wann wir soweit wären solche E-Fahrzeuge
in den Slalomsport zu bringen ? und warum überhaupt ?

Das Öko-Argument zieht doch noch weniger als bei den großen E-Rennserien. Niemand ist in der Lage einen Formel-E emissionensfrei zur Rennstrecke zu bringen.
Habt ihr mal den Fuhrpark eines Formel-E gesehen um Team und Material vor Ort zu betreuen ? Nix E-LKW da stehen pro Team riesige Trucks mit allem Luxus und sie werden mit jeder Menge Dieselkraftstoff betrieben.

Wie würde es im Slalomsport aussehen ? wie bekomme ich denn mein Umweltschutzwunder auf Rädern zur Veranstaltung ? Wenn ich von meinem Wohnort aus die durchschnittliche Anreise am Beispiel der Ecurie-Clubslalom-Meisterschaft errechne, liege ich bei ca. 400 Km (Hin und zurück) pro Veranstaltung. Anreise auf eigener Achse fällt also aus. Alternativ lade ich mein E-Auto wie gewohnt auf den Trailer , hänge meinen Turbodiesel davor und verbrauche dann ca 40 Liter Diesel um dann im Clubsport bei einer Doppelveranstaltung zusammen ca 6 Km umweltschonend im Kreis zu fahren.

Ironie ? : Solange wir Norddeutschen unsere Nordseekrabben 6000 Km auf die Reise schicken um sie in Afrika pulen zu lassen , brauchen wir über Emissionsminderung im Clubslalom nicht ernsthaft nachdenken.

Ich denke der richtige Zeitpunkt über das Thema im Motorsport nachzudenken wäre der Moment , wo es die Technologie möglich macht ein reines E-Fahrzeug an jeden Ort in Deutschland zu bringen um eine Veranstaltung zu bestreiten und wieder nach Hause zu kommen ohne einen Tropfen Benzin oder Diesel zu benutzen.

Dazu kommen die Sicherheitsbedenken. Wenn der DMSB aus Sicherheitsgründen die E-Fahrzeuge nicht im Slalomsport ausschreibt bzw. sogar verbietet , dann hat der DMSB dafür zu sorgen das diese Fahrzeuge auch nicht im Clubsport eingesetzt werden dürfen.
Gruß Dirk (Hey Mädels ich kann Deutsche Meister zeugen)


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Re: 1. Wormser Motorsport-Stammtisch

Beitragvon EWO » Di Nov 15, 2016 12:28

hans-marTTin hat geschrieben:
:?: :?: :?:
Was ist das dann? Darauf beziehe ich mich:
EWO hat geschrieben:Stimmt.
Da der ADAC aus München ordentlich Macht hätte etwas zu verändern, müssen wir nur von unten nach oben Druck aufbauen.
Das die Veränderungen oben gestartet werden vermag ich ansonsten nicht zu hoffen, es sei denn die SIgnale von VW und Audi wurden auf demindustriellenMotorsport-Level auch vernommen und haben Wirkung nach unten in die Basis.


Und warum so empfindlich? Wo hab ich geschrieben, das ich Dich böse finde? Hab doch nur das weiße Pulver rezitiert, um einen humoristischen Auftakt zu wählen.
Anschließend habe ich nur sachlich, teils verwundert klarstellen wollen, dass es im Slalom keine realen Ängste um die Gruppe H geben muss und wie der Status bez. E-Autos im Basis-Motorsport ist!?
Ohne Beleidigung, o.ä. Wenn das falsch rüber gekommen ist, tut's mir ehrlich leid.


Ich bezog mein Statement auf die E-Autos, worüber wir im Vorwege geschrieben hatten.
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon hans-marTTin » Di Nov 15, 2016 14:33

Hallo Dirk,
interessante Gedanken, aber es gibt noch viel mehr Aspekte, durchaus positive.

Du beziehst dich hauptsächlich auf die Gesamt-Energie-Bilanz und dabei hast Du natürlich recht.
Aber wenn wir in die Kritik von Umweltschützern geraten, kann man durchaus auch eine Betrachtung der Einzelteile anführen:
Der Transport und die Reise zur Veranstaltung ist klassisch der ungünstigste Einsatzzweck von Elektrofahrzeugen, so lange die Energiedichte von Batterien so weit hintern Brennstoffen herhinkt.

Der Renneinsatz selbst bietet sich dagegen geradezu an im Slalomsport:
=> unter Vollast im Wettbewerb ist der Verbrenner ein echter Schluckspecht. Ein Gruppe H Auto verbraucht bis zu einen Liter pro Kilometer(!) beim Slalom.
Hohe Drehzahl und Last in kleinen Gängen, also geringe Durchschnittsgeschwindigkeit, kleine Fahrstrecke. Lange Warmlauf- und teils auch Nachlaufzeiten im Stillstand, im Vergleich zur kurzen Fahrzeit.

Genau diese Einsatzcharakteristik ist wie gemacht für den E-Antrieb:
- geringe nötige Reichweite => kleine Batterie => leichtes Fahrzeug für E-Verhältnisse => Fahrspaß und Leistungsfähigkeit kombiniert! (Nebenbei weniger Energieinhalt, der fälschlich Schaden anrichten kann)
- kein Nachladen vor Ort nötig => Risikominimierung, Ausschluss der sonst nötigen Infrastruktur-Nachrüstung
- kein Warmlauf o.ä. => Energieeinsatz zu 100% für den Vortrieb => Effizienz

All das konnte ich ohne lang nachzudenken schnell runterschrauben, bestimmt hab ich die Hälfte der Vorteile noch vergessen ...
Das Zugfahrzeug ist dagegen als Verbrenner auf lange Strecken hin relativ optimiert und halbwegs effizient.

Kurz: so ein optimierter Slalom-E-"Brenner" kann einen heiden Spaß machen und gleichzeitig "verkaufbar" sein! Siehe Formula Student "E"

Und kleine Anmerkung zum DMSB und Clubsport: das ist ein reines Politikum. Die "Trägerverbände" (ADAC, AvD, DMV, ...) wollten den Clubsport in Selbstverwaltung. Der DMSB wurde bewusst außen vor gelassen und wird sich jetzt dort nicht einmischen. Auch so ein Verbot ist also Sache von den Clubsport-Trägern ADAC usw.
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon Roawdy » Di Nov 15, 2016 15:16

Moin,
das Reichweitenhemmnis ist eigentlich keines mehr. Sehen wir uns doch einfach nur die Durchschnittsgeschwindigkeit auf der BAB an. Ich habe letztens mit einem arbeitenden Menschen gesprochen, der dienstlich öfter mal die ganze BRD bereisen muss......er fährt einen Renault ZOE. OK, man muss heute noch seine E-Raststätten im Blick haben. Regelmäßig alle 200 km macht er eine kleine Pause, das reicht um die Batterie wieder auf 80% Level zu heben und ihn wieder auf 100% 8) . Über 80% zu laden kostet nur unnötig viel Energie und Zeit. Er ist dabei voll zufrieden und entspannt. Privat fährt er einen "etwas" leistungstärkeren Verbrenner.
Gruß Kalle........der meint, es ist ein Gerücht, dass man im Clubsport um zu gewinnen auffem Hänger anreisen muss.
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon Sportfahrer » Di Nov 15, 2016 15:19

Hallo Hans Martin,

nur die Gesamt-Energie-Bilanz ist relevant. Alles andere ist aus meiner persönlichen Sicht Augenwischerei.
In der Gesamtbilanz sieht man , das der Reitsport die Umwelt garantiert mehr belastet als der Slalomsport , ohne den CO2Ausstoß des Pferdes zu berücksichtigen.


Wenn auch die Umweltschützer mit dem Finger auf den Motorsport zeigen und uns zum Buhmann machen wollen, sollten wir uns nicht gleich
in die Hose machen. Das Beispiel Embsen hat gezeigt, das vernünftige Politiker rechnen können und genug Arsch in der Hose haben JA zum Motorsport zu sagen.

Elektroflitzer als Spaßmobil ok, aber nicht mit aller Gewalt und nicht unter dem Deckmäntelchen des Umweltschutzes. Die Slalomfahrer tun schon einiges für die Umwelt, sie sorgen dafür das ihr altes Schätzchen immer wieder benutzt werden kann und nicht umweltbelastend entsorgt werden muss damit in der Garage Platz geschaffen wird für ein neues technisches "Wunderwerk" wo man heute noch nicht wirklich weis wohin die Reise geht.

PS: Der DMSB muss am Ende ein Clubsport-Reglement überprüfen und genehmigen oder nicht.
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon EWO » Di Nov 15, 2016 16:21

hans-marTTin hat geschrieben:
Und kleine Anmerkung zum DMSB und Clubsport: das ist ein reines Politikum. Die "Trägerverbände" (ADAC, AvD, DMV, ...) wollten den Clubsport in Selbstverwaltung. Der DMSB wurde bewusst außen vor gelassen und wird sich jetzt dort nicht einmischen. Auch so ein Verbot ist also Sache von den Clubsport-Trägern ADAC usw.


Zum Clubsport stimmt die Aussage das es Regionalsache ist.
Und rein theoretisch könnte da Nord-Regelwerk da es auf STVZO aufsetzt auch E-Fzg aufnehmen. Wir hätten es somit relativ leicht umzusetzen.
Aber wie gesagt, wenn der DMSB mit seinen Experten die E-Fzg nicht angeht, wird es mglw. einen Grund geben.
Wäre schön den zu kennen, damit nicht regional etwas gestartet wird was sich im Nachgang rächt und andere dann voll Schadenfreude sagen "siehste wohl".
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon EWO » Di Nov 15, 2016 16:23

Sportfahrer hat geschrieben:
PS: Der DMSB muss am Ende ein Clubsport-Reglement überprüfen und genehmigen oder nicht.


Das ist nicht richtig. Die Norddt. Ergänzungen zum Beispiel sind nicht vom DMSB zu genehmigen.
Sie regeln den Graubereich der Clubslalom-Grundausschreibung und obliegen den 6 norddt. Regionalclubs.
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Re: Elektrifizierung des Motorsports

Beitragvon hans-marTTin » Di Nov 15, 2016 22:09

EWO hat geschrieben:Aber wie gesagt, wenn der DMSB mit seinen Experten die E-Fzg nicht angeht, wird es mglw. einen Grund geben.
Wäre schön den zu kennen, damit nicht regional etwas gestartet wird was sich im Nachgang rächt und andere dann voll Schadenfreude sagen "siehste wohl".


Hallo Ecki,
Ich bin nicht der DMSB, aber bekomme die Argumentation mit. Es ist so, wie ich oben beschrieben habe und ich teile die Ansicht:
Die Technologie ist noch zu wenig Allgemeingut. Es ist noch viel Erfahrungsaufbau notwendig, bevor man zielführende Reglements formulieren kann, Funktionärs-Schulungen entwickeln, Rettungsdienste ausgebildet und routiniert genug sind und man auch die Fahrer an "Eigenentwicklungen" heranlassen kann.
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