Erfahrungen gesucht wie ein Fahrwerk abgestimmt wird

[Codeq]

Moin Moin Fahrer und Schrauber,

nach 2 Jahren Rallye auf einem BMW E30 bin ich nun dabei den Erstkauf des Fahrwerks zu verändern.
Ich bin im Grunde sehr zufrieden mit den Fahreigenschaften auf Kuppen, schnellen holprigen Kurvenfahrten und abzufangen geht die Möhre auch gut.

ABER es gibt Dinge die ich glaube besser sein könnten.

1. Schnelles Tempo am Kurveneingang sorgt für "massives" Untersteuern. Ich bin der Meinung andere E30 Fahrer sind schneller und schieben nicht so arg über die VA, sondern das Heck kommt mehr rum und lenkt mit.
Maßnahme1: vorner weicher werden? Habe schon 60N/mm Federn
Maßnahme2: mehr Vorspur, Sturz vorne und hinten? Vorne bin ich auf M3 Werten mit max an Nachlauf. Hinten kann nichts verstellt werden.
Maßnahme3: Hinten stärkeren Stabi. Habe bereits den 14,5mm Stabi. mit dem H&R Stabi habe ich Angst dass der Wagen unkontrolliert versetzt nach Sprungkuppen oder welligen Kurven.

2. Starkes anbremsen auf Asphalt und scharfes Einlenken hebt den Hintern zu stark an. Ich bin der Meinung dass dadurch der Wagen zu stark wankt. Ein stark wankendes Fahrzeug sieht auf Bildern ja geil aus, aber alle Welt sagt, dass das nicht schnell sei. warum eigentlich? Ich finde harte Federn und Beinchen heben sorgt für weniger Grip als wenn alle 4e am Boden bleiben oder nicht?
Maßnahme1: stärkere Federn? Nur wie stark ist das richtige?
Maßnahme2: rundum stärkere Stabis? Ich denk bevor der Stabi kommt sollten die Federn richtig sein. Ich möchte nicht Achweise einfedern sonder jedes Rad einzeln soll das richtige tun.
Maßnahme3: Schwerpunkt hinten absenken? Heckscheibe durch Makrolon tauschen, oder hinten tiefer legen mit nem Heizkörper im Kofferaum?
Maßnahme4: Schwerpunkt vorne anheben? Gewindefahrwerk vorne höher drehen?

Ich kann viel lesen und den gewissen technischen Sachverstand habe ich auch, aber mir fällt es schwer zu bewerten wie man jetzt an die Sache ran geht. Schliesslich wird der E30 schon seit Jahrzehnten gefahren und es muss doch gewisse Werte geben die sich bewährt haben?!

Aktuell fahre ich mit den M3 Spur- und Sturzwerten vorne. Hinten ists etwas krum (wie genau müsste ich erstmal ablesen, aber die Spur passte wenigstens, Sturz ist ungleich ca -1° und -2,1°)
Gewicht ist 1080kg fast genau 50:50 verteilt.
Das Fahrwerk ist ein H&R Gewinde-Schotterfahrwerk mit 60N/mm und 40N/mm vorne und 300mm Federweg und Hinten sinds 100N/mm mit dem Serienfederweg (weiss nicht genau wieviel das in mm ist)
Stabis sind die größten Serienstabis drin.

Was tun? und vor allem wie geht man das Thema an? Ich möchte jetzt keine Werte wissen wie sie andere fahren und damit gute Erfahrungen gemacht haben, sondern eher wissen wie stark sollte eine Feder wirklich sein?
z.B. kann man sich spasseshalber mit dem Federweg und den N/mm ausrechen wieviel kg die Feder trägt und sich überlegen wie die Wank- und Nickmomente zusätzliche Energie auf die Federn bringen und versuchen daraus zu schliessen wie stark die Feder sein sollte. Z.B. Federten wir nach einem Sprung mit ca 50cm Sprunghöhe nicht durch. Spricht doch für die Federn? Aber ist das Ziel führend? Gibt es eher Faustregeln, wie "so weich wie möglich, wenn er rutscht, dann wars irgendwo zu hart?"

Hoffe auf konstruktive Geister.
Gruß Jan

[EWO]

Das Problem haben viele die sich selbst ein FW stricken und nicht auf vorhandene Erfahrungen zurückgreifen wollen oder können.
Was erwartest du auf diesem Wege wirklich zu erfahren so öffentlich? Ein Fahrwerksbauer wird nur oberflächlich antworten, es sei denn du kontaktierst ihn direkt und drohst mit Auftrag. Die Aktiven antworten nach eigenen Erfahrungen die du allerdings nicht bewerten kannst und damit ist die Brauchbarkeit fraglich.
Sei also auf der Hut vor Antworten

Da du einen E30 bestücken willst und es doch die Jungs gibt denen du in deiner Fragestellung nachsagst das sie schneller sind aufgrund eines beseren Fahrwerkes, was ja noch zu beweisen wäre. Bringen Gespräche mit denen nicht auch wichtige Inputs ?

Ich rate dir auf jeden Fall zu persönlichen Gesprächen mit Notizzettel in der Tasche.

[Codeq]

mit antworten auf gezielte fragen bin ich eh vorsichtig geworden. der notizzettel ist sehr gut. ich liege gerne unter fremden autos und schaue mir federn an, lenkeraufnahmen und gummis, solange sie noch auf dem trailer stehen geht das sogar ganz gut. habe dadurch schon viel gesehen und gelernt, fast mehr als bei gesprächen, wo "nichts am fahrwerk gemacht wurde,.." das sei fast serie.. *hust*

ich habe letztes wochenende den bmw nach einem ausflug im knick und krummer achse wieder fit, sowie 2,3 änderungen vorgenommen und das erst mal gefahren. ich habe indirekt das untersteuern beim scharfen anbremsen auf eine kurve glöst und der arsch bleibt nun auch weiter unten bei schnellen kurven...

ich hatte fast das gefühl ein neues auto zu fahren... kann aber auch an den 6 monanten abstinenz liegen


bei dem kaum zu bändigendem interesse kann ich es kaum halten die maßnahmen auszuplaudern.

@EWO
ich hatte gedacht, dass hier jemand wenigstens etwas blanke theorie mit blick und erfahrung aus der praxis kobienieren könnte. so zusammenhänge zwischen gewichtsverteilung, federhärte, zug- oder druckstufen am dämpfer, spurweiten, schwerpunkte, federwege, lenkwinkel, ... usw.
das lesen von abhandlungen über fahrwerksdynamiken beziehen sich meist nur auf einzelne bereiche und nicht auf das gesamte fahrwerk und sind sehr sehr sehr trocken und hochgestochen geschrieben, was mit der zeit einfach vermüdet.

zB. wurde mir gesagt, dass mein 50mm spurverbreiterung am heck schlecht wäre. wäre ich ein kanickel oder slalomwedler könnte ich das verstehen, aber warum fahren alle tourenwagen oder s2000 autos auf breiterem fuss als serie wenns so schlecht sein soll?

naja ich habe viele fragen und hatte gedacht einen gewissen austausch anstossen zu können....

schade.

[EWO]

zB. wurde mir gesagt, dass mein 50mm spurverbreiterung am heck schlecht wäre. wäre ich ein kanickel oder slalomwedler könnte ich das verstehen, aber warum fahren alle tourenwagen oder s2000 autos auf breiterem fuss als serie wenns so schlecht sein soll?

nicht gleich aufstecken..
Gerade ein so gut balanciertes Auto wie der E30 braucht eigentlich die hintere Spurverbreiterung nicht wirklich, bei dir hat sie vielleicht sogar damit die Balance aus dem Takt gebracht und die VA damit üverfordert was zum schlechten Einlenken führt. Das Thema ist wie du sicherlich ahnst oder weißt sehr komplex, daher ist es nur sehr schwer sinnvoll hier zu diskutieren. Einzelne Maßnahmen wie hier in diesem posting sind da schon eher zu kommentieren.

[Codeq]

vielleicht hast du recht.
dann probier ich mal das spurweiten thema zu erleuchten.

wenn man einen heck getrieben fährt, dann fährt man im grenzbereich ja bekanntlich so als würde man einen kochlöffel auf dem finger balancieren. alles dreht sich um den fahrzeugschwerpunkt, statt im normalbetrieb um die mitte der hinterachse.
wenn jetzt das angetriebene rad direkt hinter dem lenkenden vorderen rad liegt, dann erhöht sich der hebel im vektor dargestellten kraftdiagramm je weiter man einschlägt. da kommt der kammsche kreis ganz schnell ins gedächtnis. es gibt immer den kompromiss zwischen seitenführung und beschleunigung.

meiner vorstellung nach sorgt ein verkleinern der hinteren spurweite (hinteren räder sind dichter zueinander als die vorderen zueinander) dazu, dass das vordere lenkende rad mehr seitenführung übernehmen muss, weil es einen zusätzlichen hebel zwischen wirkendem seitenführungspunkt und vorschubmittelpunkt gibt. (siehe form eines morgan threewheeler, schneemobile, oder wazuma)

gleiche vorstellung habe ich beim erhöhen der hinteren spur (die hinteren räder sind breiter voneinander entfernt als die vorderen von einander), nur dass hier der hebel so wirkt, dass der vorschub das vordere rad förmlich um die kurve zwingt (übersteuert). (siehe form eines trikes, pully, ...)

meiner meinung nach sorgt eine hinten breitere spur bei einem hecktriebler dazu, dass am gas hängend der wagen stärker übersteuert bei kurven fahrten. beim geradeauslauf, ähnlich der vorspur, ist er gutmütiger. also erst ab einem gewissen lenkeinschlag und tempo wirkt das oben beschriebene verhalten.

meinungen?

[Hans Bauer]

.

[Codeq]

grund?

[Hans Bauer]

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[Codeq]

ich meinte mit grund nicht den belag, sondern fordere eine erklärung warum dass so sein soll.

wie gesagt meine auffassung ist, dass man wenn man die rechte seite betrachtet und das hintere antreibende rad weiter nach rechts (aussen) wandern lässt man ein drehmoment erzeugt, welches den wagen zwangsläufig nach links bewegen möchte.

nimmt man die linke seite dazu verhält sich das alles wieder neutral.

wankt man jetzt bei einer kurvenfahrt stark in eine richtung, dann übernehmen die aussen stehenden räder mehr führung und helfen wieder wie oben beschrieben um die ecke.

mich würde interessieren wo ich falsch liege.

[EWO]

ich meinte mit grund nicht den belag, sondern fordere eine erklärung warum dass so sein soll.

wie gesagt meine auffassung ist, dass man wenn man die rechte seite betrachtet und das hintere antreibende rad weiter nach rechts (aussen) wandern lässt man ein drehmoment erzeugt, welches den wagen zwangsläufig nach links bewegen möchte.

nimmt man die linke seite dazu verhält sich das alles wieder neutral.

wankt man jetzt bei einer kurvenfahrt stark in eine richtung, dann übernehmen die aussen stehenden räder mehr führung und helfen wieder wie oben beschrieben um die ecke.

mich würde interessieren wo ich falsch liege.

Mach mal die Grenzwertbetrachtung und ziehe die Spur gedanklich extrem breiter als vorne und schiebe (mit Vortrieb wohlgemerkt) in Gedanken mal um eine Kurve. Auch solltest du die Kurvenlinien dir mal anschauen, die ein hinten breites Fzg zu nehmen hat, im Vergleich zu einem gleichbreiten oder gar hinten schmaleren.

[Codeq]

ok im schritttempo versuch ich das mal zu erklären.

wenn die spurweite hinten breiter ist als der durchmesser der kreisbahn die die vorderachse bei eingeschlagenem lenkrad fährt, dann würde das kurven innere hinterrad rückwärts drehen wollen.
anders gesagt, mit vorschub würde das kurven innere rad an der vorderachse schlupf haben.

andersherum betrachtet also mit geringster spurweite an der hinterachse wäre der grenzwert eine in einem punkt drehende achse. somit dreht die die vorderachse um diesen einen punkt, verlängert durch den radstand. (je länger der radstand desto langsamer der drehwinkel bei gleicher geschwindigkeit)

von diesem "idealen" punkt betrachtet lasse ich gedanktlich die spurweite langsam wachsen.
je weiter die spur hinten wird, desto grösser wird die kreisbahn den die hinterachse fahren muss um der vorderachse zu folgen. bei konstantem tempo, wird man also langsamer, und je langsamer die hinterachse bewegt wird, desto langsamer wird der drehwinkel der der vorderachse folgt.... und der kurvenradius wird insgesamt breiter.

soweit ist das klar... ABER
im grenzbereich fahren heisst, dass man sich nicht um den mittelpunkt der hinterachse dreht, sondern um den schwerpunkt des fahrzeugs. und in diesem fahrzustand ist dem schwerpunkt die spurweiter egal. und mein obiges beispil greift wieder.

natürlich ist es für slalom ungeeignet, da man oft durch enge stellen muss und man weiter ausholen müsste (wie weit konrekt ist eben die frage). für rallye oder rundstrecke sehe ich das aber immernoch nicht, dass es schlecht sein soll.

EDIT:
was mir als beispiel noch einfällt. evtl verdeutlicht das meine sichtweise. wenn man an der hinterachse kein ausgleichdifferential hat sondern 100% sperrt, dann hat man bei jeder kurvenfahrt den gleichen effekt den ich beschreibe. schlupf an der hinterachse gleich übersteuern.

[Hans Bauer]

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[Codeq]

du diskutierst nicht!

du schreibst deine wahrheit (auch wenn sie richtig sein mag) aber verstanden hast du sie nicht. und lässt nichts anderes zu, noch kannst du dinge widerlegen oder begründen.

EDIT:
warum sollte ich dir eigentlich glauben? glaube ist ein luxus den ich mir nicht leisten kann.. sorry.
überzeug mich doch wenn du kannst.

[balduin]

hei.....schiess dich doch nicht selber ins Offside

Der hans weiss von was er redet, das kannst du einfach als fakt nehmen.

Und du hast Tips erhalten, auch wenn DU diese nicht verstehst. Das heist aber noch nicht, das jezt solange
Aufgeklärt werden muss, bis du es glaubst.

Im Moment polterst du hier durchs Forum.....stellst ganz viele fragen, hinterfragst jede Antwort (was nicht schlecht sein muss). In einem Forum
ist es aber wie im richtigen leben....mann baut Sympathien auf, gibt mal etwas, kriegt mal etwas.....stellt Kontakte her und kann dann auch
mal Synergien nutzen.
Da hilft es aber nicht, die fähigen Leute gleich vor den Kopf zu stossen.......

[Hans Bauer]

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