Toyota GT86 im Slalom

Alles zum Thema Technik, welches in die anderen Foren nicht passt.

Moderator: PumaTreter

the bruce
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von the bruce »

Hans Bauer hat geschrieben: Du brauchst bei mir nicht pro GT 86 zu argumentieren, denn ich finde das Auto geil.
Für mich ist er in der aktuellen Modellpalette aller Hersteller weltweit der neue C-Kadett.

Trotzdem ist Toyota so dumm dieses sportive Fahrzeug auf diesen lächerlichen Reifen auszuliefern.

Das sind einfach die Fakten.
Mein Satz war wohl nicht ganz leicht verständlich. Ist doch genau mein Reden, Hans.
Ich versteh's ja auch nicht und irgendwie ist es dillettantisch. Was die da geritten hat
und ob sie in der Urlaubszeit einen Praktikanten das Auto haben aussuchen lassen, was
für Toyota maßgeblich gewesen ist oder was weiß ich - da können wir nur spekulieren.

Um um es doch zu sagen: So ein Auto muss ab Werk auf dem kleinen Kurs unter 1:20
laufen. Nichts anderes darf man erwarten. Das schaffen sogar kompakte Frontkratzer
der gleichen Leistungsklasse.

Wilfried Böhmann hat geschrieben: Aus Kostengründen vielleicht ?
Vielleicht fahren diese "Straßenreifen" sich nicht ganz so spitz wie die anderen erwähnten und/oder halten länger.
Der GT86 ist ja nicht nur für Experten wie Erich, Holger und Hans gedacht. Bei den Fahrkünsten einiger sollte ein gutmütiges Fahrverhalten unter Verzicht auf ein paar Sekunden anzustreben sein.
Meine ich jedenfalls...
Wie gesagt, man kann darüber nur spekulieren weil wir niemals erfahren werden was Toyota
bei Michelin bezahlen muss.
Auf dem Nachrüstmarkt gibt es jedenfalls im Preis keine nennenswerten Differenzen zwischen
Primacy HP und PS2/PSS.
Vielleicht sind die Amis schuld weil die auf Komfort stehen und Toyota das einheitlich hand-
haben will - wer weiß das schon. Es ist auch müßig. Fest steht: Es ist Mist.

EWO hat geschrieben: Das sehe ich anders. Das Auto wurde als Testobjekt an Sportauto übergeben. Was da ein wenig sportiver Reifen für Folgen hat sollte jedem noch so kleinen Licht in der Markeingtruppe in Köln klar sein. Das ist ein echter Fehler und kostet sicherlich ein paar Autos im Verkauf. Es gibt nicht überall solch offene Diskussionen um das Optimum. Der eine oder andere liest nur die Daten eines Tests, vergleicht und kauft danach. Rausfahren tun es sowieso di wenigsten Straßenfahrer.
Sehe ich ganz genauso.

Wobei 'sollte' und 'ist' bekanntlich zwei Paar Schuhe sind. Wenn man sich mal die Supertests der
letzten Monate ansieht (seitdem Achsmesswerte veröffentlicht werden) hat sich jedenfalls der
Eindruck bestätigt, dass die Fuhrparkleute der Presseabteilungen der Hersteller ganz genau wissen,
was sie tun. "Serienmäßig" ist da kaum ein Auto und ich behaupte mal, die Testwagen werden
schon seit Jahrzehnten sehr penibel ausgesucht. Notfalls wird nachgeholfen. Umso mehr erstaunt
ein solcher Lapsus.
Gruß, Holger

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GSI
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von GSI »

Seit Beginn der Diskussionen verfolge ich eure Beiträge. Nun habe ich mal bei uns in den USA ein bisschen geforscht, da dieses Auto hier auch als die optimale Basis für den Slalomsport gesehen wird. Leider wird auch hier in den USA das Auto auf den Michelin Primacy HP Summer Tires mit der tollen Getriebeabstufung für den sechsten Gang ausgeliefert, was aber für den Slalomsport vollkommen unwichtig ist, da wohl niemand auf den Serienreifen oder im 6. Gang in den Wertungsläufen fahren wird. Was mir jedoch Gedanken macht, ist der relativ hohe Verkaufspreis von rund 19.900€ (mit dem Umrechnungskurs von heute 1€ = $1,30) im Vergleich zu Konkurrenz- und Produkten aus dem eigenen Hause. Dabei sind Subaru BRZ und Scion FR-S gleich teuer. Als Beispiel bekomme ich für nur 500€ mehr einen Subaru WRX mit 2,5l, 265PS und Allrad. Von den Discountpreisen der amerikanischen Hersteller mal ganz zu schweigen (z. B. die Basisversion des Camaro mit 323PS kostet rund 17.900€). Ja, auch der Eisenhaufen von Camaro macht im Slalomsport keine so schlechte Figur - vom WRX weiss man das ja auch. Einen WRX STI (die stärkere Version mit 305PS) kann ich mit meinem Camaro SS (stärkere Version mit 426PS) schon in Schach halten kann - da besteht nicht so viel Unterschied. Einen "kleinen" Camaro halte ich sogar noch für geeigneter auf Grund der besseren Gewichtsverteilung und des leichteren Gewichts. Ich bin wirklich mal gespannt, was für eine Figur der BRZ oder FR-S hier in den USA machen wird und wie die Zeiten bei den Veranstaltungen liegen werden. Noch eine Randbemerkung: der Mazda RX-8 ist im Moment die Geheimwaffe für Slalom in den USA. Sollte mal einer in Deutschland ausprobieren...

Gruss Gerold
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Hans Bauer
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von Hans Bauer »

GSI hat geschrieben:
Noch eine Randbemerkung: der Mazda RX-8 ist im Moment die Geheimwaffe für Slalom in den USA. Sollte mal einer in Deutschland ausprobieren...

Gruss Gerold


Hi Gerold,

wenn ich nochmal einsteigen würde, wäre das ja dann ein Projekt für mich... :idea:

Gruß Hans
Hans Bauer Fahrwerkstechnik
the bruce
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von the bruce »

Blöde Frage, Gerold: Gibt es drüben 'ne Einstufung nach Hubraum?
Gruß, Holger

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GSI
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von GSI »

Die Einstufung erfolgt in allen Gruppen nach Klassen ohne Berücksichtigung der uns geläufigen Einstufunsparameter. Die Klasseneinteilungen basieren aus Erfahrungswerten von Fachleuten, die sich die Ergebnislisten anschauen und ähnliche Fahrzeuge in eine Klasse bringen. Natürlich wissen diese Fachleute schon, wann es sich um einen schnellen Fahrer oder Anfänger handelt. Wird ein neues Fahrzeug eingesetzt - wie vielleicht der Toyota GT86, dann wird es von diesen Fachleuten in eine Klasse gesteckt, welche geeignet scheint. Sollte sich dies als Fehler herausstellen, wird das Fahrzeug im nächsten Jahr in eine andere Klasse umgruppiert. Um dieses bunte Durcheinander mal zu zeigen, schaut bitte im nachfolgenden Link ab Seite 167 nach (rote Schrift sind neu eingetragene Fahrzeuge):

http://www.scca.com/assets/2012_Solo_Rules_May.pdf

Hier als Beispiel meine Klasse STU mit den möglichen Konkurrenzfahrzeugen:

Street Touring Ultra (STU)

Audi S4
BMW 135i
3 Series (E90 chassis, incl. M3)
(2006-10)
M3 (E36 chassis) (1995-99)
M3 (E46 chassis) (2000-05)
Chevrolet Camaro (over 5.0L)
Ford Mustang (over 5.0L)
Mercedes-Benz CLK55 (2001-06)
Mitsubishi Lancer Evolution
Lancer Ralliart (2008-10)
Pontiac GTO
Firebird (over 5.0L)
Subaru Impreza WRX STI
Impreza WRX (2009-12)
Volvo S60R
Sedans & Coupes NOC (nonsports-car-based; 4-seat minimum; over 5.1L normally aspirated or 2.0L to 3.1L forced induction)

Um wieder On-Topic zu werden, denke ich, dass ein Toyota GT86 (Scion FR-S, Subaru BRZ) in den USA in die folgenden Klassen eingestuft werden könnte. Mal sehen ob ich dabei richtig lag.

ES (ähnlich unserer Gruppe G)
STX (Mix aus Gruppe G und Gruppe F)
CSP (ähnlich unserer Gruppe F)
SSM (Mix aus Gruppe F und Gruppe H)
FP (ähnlich Gruppe H)
DM (ähnlich Gruppe FS)

Gruss Gerold
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Erich
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von Erich »

Beim GT86 sind an der VA Sturz und Spur, an der HA die Spur verstellbar.
Wenn ich schreibe, dass mit einer gescheiten Radeinstellung erheblich bessere Zeiten gefahren werden können, dann ist das wie immer ein Ergebnis verschiedener Tests.
Also nichts angelesenes oder "ich glaube, dass muss so sein" oder sonst etwas.

Auf meiner Hausstrecke fahre ich alle G und F-Fahrzeuge und messe sehr genau mehrere Fahrten bei identischen Bedingungen. So habe ich auch die Tests mit dem GT durchgeführt.
Interessant waren die sehr deutlich abweichenden Zeiten mit der vom Werk vorgesehenen Radeinstellung.
Wenn man die zulässigen Toleranzen mal am oberen und am unteren Ende einstellt, dann reagiert das Fahrzeug schon sehr deutlich. Allein durch das sinnvolle Kombinieren der erlaubten Toleranzwerte habe ich die Zeit auf dieser Streck im Mittel um 1,5 Sekunden verbessert.
Mit einer motorsporttauglichen Einstellung noch mal um etwas über 1 Sekunde.
Mit dem Michelin-Reifen. Mit den 18" - Bridgestone war er trotz schlechterer Übersetzung noch einmal schneller.
Ich bin überzeugt, dass Toyota ab Werk eine Einstellung vornimmt, mit der selbst der untalentierteste Fahrer einen sehr breiten Grenzbereich vorfindet und kaum in eine kritische Situation kommt.
Bei der heutigen Vollkasko-Mentalität (alle Welt ist für mich verantwortlich, nur ich selbst nicht!) ist diese Vorsicht schon verständlich.
Ich kann mich noch an des Geschrei errinnern, das man hörte, als der neu auf den Markt gekommene Audi TT als völlig unsicheres Auto in der Presse zerrissen wurde, weil ein paar Möchtegern-Schumacher von der Strecke geflogen sind. In kürzester Zeit hat Audi dann aus einem Sportwagen ein weichgespültes Hausfrauen-Auto gemacht.

Wer ein richtig sportliches Fahrverhalten will, der kann es bekommen. Für die große Mehrheit sollte der GT serienmäßig bleiben.

@Gerold:
RX8 im Slalom? Habe ich schon einmal eingesetzt. Macht riesigen Spaß, kommt aber nicht an den GT heran. Jedenfalls nicht im Serienzustand. Ist auf der Hausstrecke fast 2 Sekunden langsamer, trotz 18" Conti!
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus....
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von the bruce »

Erich, was geht denn an der VA ohne sonstige Veränderungen so an Sturz?

Ich bin zwar nie ein Fan des ersten TT gewesen, aber die damaligen "Entschärfungsmaßnahmen"
habe ich auch mit Skepsis gesehen. Allerdings war die Hysterie zu dieser Zeit hatten wir ja vor
allem der A-Klasse zu verdanken. Übrigens wurde auch die A-Klasse durch die Änderungen eher
verschlimmbessert. Von zielgruppengerechtem Komfort konnte danach keine Rede mehr sein.

Und mal so nebenbei: Es muss auch mal gesagt werden welche großartige Arbeit Gerold und seine
Kollegen leisten:

http://www.volkswagen.de/content/medial ... 004048.pdf

http://www.sportauto.de/vergleichstest/ ... 13604.html

1:16.3 auf den ebenfalls nicht gerade idealen Dunlop SP Sport01 sind wirklich beachtlich, vor allem
ohne Sperre. Warum die Controller bei VW allerdings dem Scirocco R die Querlenker und Schwenk-
lager aus Aluminium und die Silentlager von S3 und Leon Cupra vorenthalten, das weiß der Himmel.
Das hätte womöglich zusammen mit anderen Reifen noch das eine oder andere Zehntel gebracht.
Gruß, Holger

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GSI
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von GSI »

@Gerold:
RX8 im Slalom? Habe ich schon einmal eingesetzt. Macht riesigen Spaß, kommt aber nicht an den GT heran. Jedenfalls nicht im Serienzustand. Ist auf der Hausstrecke fast 2 Sekunden langsamer, trotz 18" Conti!
Oho, das hoert sich ja dann vielversprechend fuer den GT86 an, denn die RX8 erinnern mich - beim Zuschauen auf der Strecke - an die spurgefuehrten Autos von Kinderrennbahnen. Hoffentlich komme ich auch mal in den Genuss, einen GT86 beim Slalom fahren zu duerfen.
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Erich
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von Erich »

Mit der Tieferlegung und den Serienschrauben war bei -1:40" das Ende erreicht.
Es gibt aber im Ersatzteilkatalog Exzenterschrauben, um eine erweiterte Einstellung vornehmen zu können.
Es sind dieselben, die der WRX sereinmäßig drin hat. (warum sind die wohl nicht sofort drin :?: :roll: )

Mit aufgeladenen 2-3-liter-Motoren sind natürlich Fahrleistungen möglich, die noch vor ein paar Jahren undenkbar waren.
Ich warte mal ab, was bei meinen Tests in Hockenheim drin ist. Da fährt wahrscheinlich auch mal ein sehr bekannter Vollprofi ein paar Runden. Seine Zeiten werden dann die Referenzwerte, die aussagefähiger sind als meine eigenen.
Zuletzt geändert von Erich am Sa Sep 22, 2012 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von the bruce »

-1°40' ist doch schon ganz brauchbar und noch alltagstauglich. Wenn man mit den Exzenterschrauben
auf mehr als 2° kommt würde mir das schon reichen. Über -2°30' würde ich sowieso nicht fahren wollen
wenn die Mühle noch im Alltag bewegt werden soll.
Gruß, Holger

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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von Erich »

Ich habe die Schrauben schon da und werde sie nach meinem Urlaub einbauen. Über 2 Grad sind wahrscheinlich drin, die braucht man aber auch bei einigen Radialreifen. Ich erwarte einiges davon.
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von GSI »

So, gestern beim Slalom am Silverdome gefahren (Bericht siehe unter Rubrik Slalom) und den ersten Toyota GT86 (Scion FR-S) als Teilnehmer gesichtet (siehe Foto - Toyota im Hintergrund). Das Fahrzeug befand sich noch im absoluten Serienzustand inkl. der hier heiß diskutierten Michelin Reifen. Die Zeiten waren nicht aussagekräftig, da der Fahrer noch ein Neuling war. Der Toyota wirkte recht zierlich neben all diesen Ami Schlitten. Entgegen meiner Einstufungseinschätzung hat man den GT86 in der Klasse CS eingestuft und muss nun gegen folgende Fahrzeuge bestehen:

BMW M Coupe & M Roadster (1996-2000)
M3 (E30 & E36 chassis) (1988-91 & 1995-99)
Z3 (6-cyl, NOC) (1997-2002)
Chevrolet Corvette (1963-82)
Chrysler & Plymouth Prowler
Ferrari 308 & 328
Jaguar XKE
Jensen Healey
Lotus 7 & 7A
Eclat
Elan (RWD)
Elan +2
Elite (1216cc)
Elite 2+2
Esprit (non-turbo)
Europa
Maserati BiTurbo
Mazda Mazdaspeed Miata (2004-05)
Miata (1.8L) (1999-2005)
MX-5 Miata (including 2007 MSR)(2006-12)
RX-7 Turbo (1987-91)
RX-8
Mercedes-Benz SLK
Morgan Plus 8
Nissan 300ZX Turbo (1990-96)
350Z (all) (2003-09)
370Z (2009-12)
Pontiac Solstice (non-GXP) (2006-09)
Porsche 356 Carrera (4-cam)
911 (non-turbo, NOC)
170 — 2012 SCCA® National Solo® Rules
911 Club Sport
914 (all)
928 (all)
944 (16v)
944 Turbo (all)
968
Boxster (986 chassis, non-S)(1997-2004)
Carrera 2 & Carrera 4 (964 chassis)
Saturn Sky (2006-09)
Toyota MR2 Spyder
MR2 Supercharged
MR2 Turbo
TVR 8-cyl & V6

Gruss Gerold
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Erich
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von Erich »

Das sind Gegner!
Eine solche Vielfalt wünsche ich mir hier auch :-D


Zum Thema Einfluss der Reifen habe ich einen interessanten Vergleichstest gefunden.
http://www.roadandtrack.com/special-rep ... sformation

Da sieht man, was die Sohlen alleine ausmachen.
Man beachte speziell den Abstand zum starken WRX! Da sieht man, dass Beschleunigung nicht alles ist!
Von den serienmäßigen Michelin bin ich auch nicht grade begeistert und hätte mir auch lieber das gewünscht, was ich jetzt drauf habe.
Aber irgendwie kann ich die Entscheidung der Marketing-Spezis zu den Serienräder schon nachvollziehen.
Zu 99,9% wird schließlich der Wagen ganz normal im Alltag bewegt, und da ist Komfort nun einmal sinnvoller als Performance.
Die restlichen 0,1% holen sich sicher gerne den Radsatz, den sie persönlich bevorzugen und selbst da gehen die Wünsche und Ansichten schon sehr weit auseinander.

Für noch bessere Performance hätte ich z.B. einen 225/40-17 oder 225/45-17 auf einer 8x17 ET 38 gewählt.
Als sehr guter, auch optisch ansprechender Kompromiss hat sich die Kombination 225/40-18 auf 8x18 herausgestellt.
Auch damit werde recht bald ich mal einen kleine Slalom versuchen und herausfinden, wie groß der Abstand zur sportbereiften Konkurrenz ist.
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Hans Bauer
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von Hans Bauer »

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Hallo Erich,

nochmal zum Thema Felgen.

Sorry, Du liegst richtig mit Deiner Aussage, was die 18 Zöller OZ Leggeras betrifft.

Im online Konfigurator kann man sie nicht aufrufen, aber in Papierform sind sie bestellbar.

Eine sehr gute Lösung, die gleich mit zu ordern, wenn man nicht bei 17 Zoll bleiben möchte.

Gruß Hans
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the bruce
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Re: Toyota GT86 im Slalom

Beitrag von the bruce »

Mal so nebenbei:
Falls der Konfigurator des Internethändlers nicht lügt gibt es für nur wenig mehr von OZ auch schon
die noch leichtere Allegerita in 17" für den GT86, einmal 7.5x17 ET48 und einmal in 8.0x17 ET35
für jeweils gut 300,-- € inkl. Mädchensteuer.
Für die 8x18 müsste man noch 100,-- € drauf legen. Lohnt sich das? Ich würde zu den 17" neigen.

Das Thema Leistung hat sich damit auch erledigt: http://www.saw-tuning.de/Toyota-GT86-Ko ... ace-Stage3


ps:
Hat Toyota das ernst gemeint?

http://www7.pic-upload.de/20.09.12/6cu75rgrr53u.jpg

http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos- ... 0255_n.jpg
Gruß, Holger

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