Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Alles zum Thema Technik, welches in die anderen Foren nicht passt.

Moderator: PumaTreter

Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

Ich habe bei meinem Seat Leon das Problem, dass ich ihn beim vollen Durchbeschleunigen eigentlich überhaupt nicht kontrollieren kann. Das Auto zieht wie wild nach allen Seiten, was bei Geschwindigkeiten um 200 nicht wirklich witzig ist. Die Frage, die ich mir stelle ist, ob das nun mal bei einem Auto was "schnell" sein muss so ist, oder ob man etwas dagegen tun kann, ohne das Auto für die Kurvenfahrt extrem zu benachteiligen. Vielleicht hat jemand einen Tip für mich, das wäre toll.

Setup:

- VA komplett PU gelagert
- 8.5x18 ET25 effektiv VA
- 8.5x18 ET20 effektiv HA
- 235/40-18 Michelin Cup VA
- 235/40-18 Michelin PS2 HA
- Quaife Torsensperre
- KW V3 mit Uniball Domlagern und extrentrischer Domplatte

Das Vermessungsprotokoll der VA habe ich mal angehängt.
Dateianhänge
neu-1.jpg
neu-1.jpg (254.49 KiB) 18956 mal betrachtet
Benutzeravatar
Erich
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1428
Registriert: Mi Sep 08, 2004 16:50

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Erich »

Wenn das Fahrwerk verändert wurde, kann man die Serieneinstellwerte fast nie übernehmen, weil das Auto dann das Fahrverhalten enorm verschlechtert.
Die Schrauber in den Werkstätten haben in der Regel keine Ahnung, warum sie welche Werte einstellen und welche Effekte sie damit bewirken.
Sie schrauben so lange am Auto herum, bis der Computer Grün zeigt. Für den Serienzustand ist das in Ordnung, für veränderte Fahrzeuge oft eine Katastrophe.

Durch die kleinere Einpresstiefe wird der vorher negative Lenkrollradius in Richtung positiv verschoben. Das hat zur Folge, dass der Wagen der kleinsten Spurrille nachläuft und selbst bei kleinen Hindernissen auf der Fahrbahn (z.B. selbst bei einer kleinen Pfütze) zur Seite (in Richtung "Hindernis") läuft. Durch sehr breite und sehr flache Reifen wird dieser Effekt noch einmal verstärkt.
Also lieber etwas schmaler machen, um in die Nähe der Serieneinpresstiefe zu gelangen.
Der Effekt vergrößert sich noch einmal, wenn der Sturz über die Domlager und nicht über die Exztenter der Achsschenkel Richtung negativ verstellt wurde.
Also erst über den Achsschenkel einstellen, den Rest über die Domlager. Die sollte man eher für die Vergößerung des Nachlaufwinkels verwenden.

Bei einem negativen Sturz von 1,4 Grad sollte eine Vorspur von ca 0,25 bis 0,35 Grad anliegen, kann auch schon mal etwas mehr sein. Der Reifenverschleiß wird als Nebeneffekt dadurch auch verringert.
Ich würde dazu den Nachlauf vergrößern in einen Bereich um 10 Grad.


Der Sturz an der Hinterachse dürfte passen, die Nachspur sorgt dafür, dass das Heck eher zum Übersteuern neigt.
Für den Slalomeinsatz nicht schlecht, für die Straße oft gefährlich. Dafür würde ich auch eher etwas Vorspur gehen.


Lass den Wagen in diese Grundeinstellung bringen, teste das Fahrzeug und dann kann man evtl. mit der Federhärte und Dämpfereinstellung die Feinjustierung beginnen.
Die Torsensperre dürfte sich überhaupt nicht bemerkbar machen. Beim Beschleunigen bringt sie eh´fast nix, beim schnelle Richtungswechsel wie im Schweizer auch nicht, nur in engen Kurven mit viel Gas hat man Traktionsgewinn.
Das KW Variante 3 ist ein Top-Fahrwerk für die Straße und mit kleinen Einschränkungen auch Motorsport-geeignet. An dem dürfte das Problem eher nicht liegen, allenfalls an der falschen Einstellung. Wenn man Zug- und Druckstufe in falscher Kombination wählt, dann wird´s manchmal richtig spannend. Stell für die Feineinstellung erst mal ganz weich. Das ganze hat allerdings nur Sinn, wenn Du weißt, wofür Zug- und Druckstufe da sind und wie man am Fahrverhalten erkennt, was man verändern soll.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus....
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Art. 20 GG
Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

Vielen Dank für die sehr ausführliche Beschreibung. Die Werte der VA habe ich so angegeben, und dann sind sie eingestellt worden. Sturz steht am Querlenker auf max, Domlager haben wir eigentlich nur zur Justierung und Nachlauf verdreht.

Du würdest also nochmal mehr Vorspur raten? Ich hatte den Eindruck, dass sich das Problem erst beim Wechsel auf Semis an der VA und eben dieser Achseinstellung so richtig bemerkbar gemacht hat.
Benutzeravatar
EWO
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 8637
Registriert: Mi Sep 08, 2004 19:42
Wohnort: KIEL
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von EWO »

Versuche die Achsgeometrie mittels Temperaturmessungen auf der Lauffläche unterstützend zu optimieren.
Man kann daran seeeehr viel ablesen.
Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

So tief blicke ich leider bei weitem nicht in die Materie :(
Benutzeravatar
Erich
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1428
Registriert: Mi Sep 08, 2004 16:50

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Erich »

Stimmt, EWO!
Die Temperaturmessung kann bei Sportreifen und ganz besonders bei Slicks sehr viel Aufschlüsse bringen.
Bei Straßenreifen ist die Differenz oft nicht so sehr festzustellen.
Da bekommt man eher durch das Verschleißbild der Profilstollen wichtige Informationen.
Eine Sägezahnbildung quer zur Fahrtrichtung gibt dabei sehr gute Hinweise auf einen Spurfehler.
Das kann man recht gut fühlen, wenn man den Reifen ein wenig "streichelt"
Vorspurfehler: die Blöcke sind zur Fahrzeugmitte hin erhöht.
Nachspurfehler: genau umgekehrt.
Dummerweise bemerkt man das ganz erst, wenn man schon etwas länger mit falscher Einstellung gefahren ist.

Hilfe zur Dämpfereinstellung bekommst Du telefonisch bei KW.

Welchen Leon hast Du, den 1M oer 1P ?
Der 1 P hat eine Serien-ET um 50, der 1M um 40.
Hinten kannst Du beide ruhig mit Spurplatten richtig breit machen, das macht ihnen nicht viel aus.
Vorne besser nicht mehr als 10 mm pro Rad, darüber wird es schnell kritisch.
Speziell im Winter, wenn überall noch Reste von Schneematsch herumliegen. Dann musst Du das Lenkrad richtig festhalten, um in der Richtung zu bleiben :shock:
Deshalb fahre ich meinen Alltags- 1P im Winter mit Serien 16-Zoll und im Sommer Serien-17 Zoll. Damit liegt er wie ein Brett und fährt sich ganz entspannt.

Mein SLK ist da noch empfindlicher.
Nach dem Umrüsten auf 18" mit Felgen einer ET von 15 mm weniger als Serie hüpfte die Fuhre richtig kriminell in Autobahn-Spurrillen hin- und her.
Je geringer die Profiltiefe, desto schlimmer wurde das noch.
Mit den Serien 16-Zoll-Rädern bemerkte man die Rillen überhaupt nicht. Ich verkaufe die 18-Zöller wieder (zusammen mit dem ganzen Auto dran :wink: :lol: )
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus....
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Art. 20 GG
Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

Es geht um den 1M.

Problem ist aber nicht das Nachlaufen sondern das Reißen der VA beim Beschleunigen!
Frank G.
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 58
Registriert: Do Nov 29, 2007 12:19
Wohnort: Bad Arolsen
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Frank G. »

HI Thorsten,
Deine Fahrwerkseinstellung ist gar nich so daneben.Ich würd vorne auch noch etwas mehr Vorspur fahren.
Bist Du sicher das die Vorderachse/Querlenker/Domlager kein Spiel haben?
Wieviel Sturz diese Reifen vertragen weiß ich nicht,mal bei Michelin fragen.

Gruß Frank
Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

Hi Frank,

da hat nix Spiel, alles neu und oben mit Unibällen. Mehr Sturz ging nicht, sonst hätte ich noch mehr eingestellt. Habe heute von einem Drag-Racer den Tip bekommen hinten die Zugstufe aufzumachen, das will ich mal versuchen sobald die Straßen etwas trockner sind :)
Benutzeravatar
Erich
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1428
Registriert: Mi Sep 08, 2004 16:50

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Erich »

Eine weichere Zugstufe auf der Hinterachse wird leider nichts bringen.
Das aus-der-Spur-Laufen wird beim Frontkratzer unter anderem dadurch verursacht, dass aufgrund unterschiedlich langer Antriebswellen an den Vorderrädern unterschiedliche Momente anliegen.
Je stärker der Motor, desto stärker dieser Effekt.
Man kann das durch ausgeklügelte Achsgeometrie größtenteils kompensieren.
Ändert man die Geometrie- und das hast Du ja deutlich getan -, hat man den Effekt mehr oder weniger stärker zurück.

Nimm zum Test die Distanzscheiben raus und schraub mal Serienräder dran. Dann fährt er auch wieder gradeaus.
Willst Du mit den jetzigen Rädern weiterfahren, musst Du die Geometrie anpassen.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus....
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Art. 20 GG
Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

Andere Räder passen leider nicht über die Bremse. Als der Wagen noch 580 PS und PS2 in 225/40-18 montiert hatte, lies er sich sehr gut fahren. Das Einzige was ich geändert habe sind die Reifen und die angesprochene Achsgeometrie.
Benutzeravatar
EWO
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 8637
Registriert: Mi Sep 08, 2004 19:42
Wohnort: KIEL
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von EWO »

Ich denke du hast zu allererst ein Schlupfproblem und solltest über elektronische Hilfen nachdenken.
Benutzeravatar
Erich
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1428
Registriert: Mi Sep 08, 2004 16:50

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Erich »

580 PS im Frontantrieb???
Das kann ja nicht gescheit funktionieren ohne riesigen Aufwand.
Du solltest das mal mit einem Mittelmotor versuchen, da hast Du solche Probleme nicht :wink: :mrgreen:
Nur eine Kutsch wird an der Lenkung gezogen (1 Gaul vorne macht kein Problem, ein 16-Spänner schon.... :oops: :oops: :oops: )
Schnelle Autos werden geschoben. Oder hast Du schon mal ´nen Formel-Frontantrieb gesehen?

Aber mal im Ernst, dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als den Lenkrollradius auf einen erträglichen Wert zu bringen.
Das geht leider nicht ganz ohne entsprechende konstruktive Maßnahmen.
Wenn Du dann noch Sportreifen verwendest (doch nicht etwa auf der Straße??? Dazu taugen die überhaupt nicht!), dann wirken sich solche Effekte noch deutlicher aus.
Sportreifen übertragen die auftretenden Kräfte noch stärker auf die Straße. Straßenreifen kompensieren ein wenig über den größeren Schlupf.
Sportreifen funktionieren nur in einem relativ engen Betriebszustand und bei nasser Straße oft nur sehr eingeschränkt. Die haben nur etwas auf der Rennstrecke verloren :!:
Man kann allenfalls bei Trockenheit vorsichtig zur Strecke fahren.
Ich habe das einmal bei feuchter (nicht nasser!) Straße gemacht, war grausam. Mache ich garantiert NIE wieder!
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus....
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Art. 20 GG
Benutzeravatar
Pammsel
Ordentliches Forumsmitglied
Beiträge: 16
Registriert: Di Jul 21, 2009 12:16
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Pammsel »

Die Cup`s sind so schlecht nicht. Die Leistung (Ladedruck) wird in den ersten 3 Gängen elektronisch begrenzt, erst ab dem 4. Gang ist "Feuer frei", und dann wirds auch schon richtig schlimm. Der Karton hat ja jetzt sicherlich nochmal 70 PS mehr bekommen.

Ich werde mal die Räder von v/H wechseln um zu gucken ob es an den Reifen liegt.

Irgendwann mal wird der Karton auf Allrad umgebaut, aber bis es so weit ist würde ich trotzdem mal Vollgas geben können ohne mich einzupieseln.
Benutzeravatar
Erich
Spitzen-Mitglied
Beiträge: 1428
Registriert: Mi Sep 08, 2004 16:50

Re: Hilfe bei Achseinstellung Frontantrieb mit viel Leistung

Beitrag von Erich »

...dann fehlt nur noch ein Getriebe aus dem VW-Programm, das so ein Drehmoment verkraften kann.
Ich kenne keins, zumindest keines, das da rein passt.
Und ausreichend dimensionierte Antriebswellen fehlen auch noch. Die serienmäßigen dürften in Rekordzeit zerbröseln.
Das kann nicht lange gut gehen. Die Dinger sind ja oft schon mit den Serienwerten überfordert :shock:
Du hast immer noch nicht verraten, zu welchem Zweck das Fahrzeug verwendet wird?
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus....
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Art. 20 GG
Antworten