Sperre für den Polo 085

Alles zum Thema Technik, welches in die anderen Foren nicht passt.

Moderator: PumaTreter

Sperre für den Polo 085

Beitragvon Marty » Mo Okt 29, 2018 15:51

Hallo zusammen,
ich habe vor wieder im Autoslalom einzusteigen und möchte mich vorher zum Thema Sperre schlauer machen.

Habe im Netz viel gesucht und bin zur Erkenntnis gekommen, das es nicht so einfach ist eine klare Antwort zu finden.
Es werden zwar öfters Fragen gestellt, aber meistens fehlt dann der Bericht was dabei herausgekommen ist, Schade...

Kurz zu meinem Anliegen:
Mit einem Polo 2f G40, sind mein Bruder und ich 2 Saisonen Autoslalom gefahren und der ist sehr sehr eng gesteckt bei uns, also man braucht ab und zu auch die Flyoff um das zu Schaffen.
Am Polo wurde einiges gemacht um die Kühlung und Schmierung zu verbessern, für einen Wiedereinstieg sind aber noch einige Sachen umzusetzen, wie:
Lenküberstzung mit elktrischer oder hydraulischer Servo
Verstärkungsrahmen mit Querlenker
Und eben eine Sperre..

Erfahrung mit Sperre hab ich leider gar keine, bei der Konkurrenz haben wir aber deutlich den Unterschied gesehen, wie die schneller sein konnten.
Das Problem bei den engen Kurven ist immer, das man zu viel Zeit verliert bis man wieder voll aus der Kurve raus Beschleunigen kann, da ein Rad zu wenig Grip hat wegen der ganzen Masse die nach Aussen drückt. Und das macht was aus bei den ganzen Hütchen..
Also ohne Sperre keine Chance zur Konkurrenz.

Soweit ich mich nun Schlau machen konnte, fällt eine Thorsen flach, bei der Gleitstein bin ich mir nicht sicher ob das die richtige Wahl wäre und dann bleibt wohl die eher oft verwendete Lamellensperre übrig.

Für den Polo mit 085er Getriebe ist die Auswahl schon um einiges weniger als bei den 020 und 02a Verwandschaften.
Habe eine Preislich interressante Sperre der Firma "Gripperdifferentials" gefunden, kennt die Jemand von euch ?

Man bekommt verschiedene Rampenwinkel und Vorspannung zur Auswahl, nur welche Wahl wird wohl die richtige sein ?
Was genau bedeuten diese Zahlen nun für mich, wie kann ich die Sperrwirkung in Schub und Zugbetrieb und die Sache mit der
Vorspannung verstehen, kann mich da wer Aufklären?
Der Preis ist auf jeden Fall für mich sehr interessant und einbauen möcht ich sie dann selber. :)

Was könnt ihr mir aus euren Erfahrungen empfehlen, wie ist es euch mit den Sperren ergangen ?

Gruß
Martin
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Japanese » Di Okt 30, 2018 12:15

hallo Martin,

ich fahre in der Celi als Fronttriebler mit ca. 200 PS ein Torsendifferential. Ich habe - selbst bei nasser Strecke - absolut keine Traktionsproble oder spürbaren Schlupf :!:
Bei meiner Gr. H Corolla hatte ich sowas auch mal drinnen - unfahrbar :evil: also Heckantrieb ( Starrachse ) ein no go, aber Frontantrieb genial :-D :-D :-D
Eventuell liegt es auch an den 17" die ich fahre bzw. dem Zusammenspiel. Aber ich würde es sofort wieder so machen. Und du hast weder Bremswirkung noch Verschleiß.

Grüße

Dieter - Japanese
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Marty » Di Okt 30, 2018 16:04

Hallo Dieter,

Danke das Du dich hier meldest, Du hast anscheinend Dein Setup gefunden,freut mich.
Für meinen Fall wahrscheinlich nicht ganz zu vergleichen, hier mal ein Videolink von dem was wir zu knacken hätten :wink:
https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DPWPsQ-ijCBA&ved=2ahUKEwiD_t_PqK7eAhXEmIsKHRYcCmUQwqsBMAB6BAgJEAU&usg=AOvVaw1JG4CNF8VPkmGFc0llU7u7

Unser Polo hat zur Zeit 7x13" und am Fahrwerk ist noch sicher einiges machbar, aber mit einer Torsen, glaube nicht das die hier was bringen würde ?
Weiss auch nicht was die Konkurenz alles gemacht hat, hmmm..

Gruss
Martin
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Vinki » Di Okt 30, 2018 22:53

Es gibt noch eine Kombination aus Torsen und Lamellensperre
https://www.youtube.com/watch?v=ElaMcoO_drg

https://www.youtube.com/watch?v=E4wY2NoJ6f8

Die N Zahl gibt wahrscheinlich die Vorspannung an.
Mit der Kraft [N] werden die Lamellen aneinander gepresst ohne dass ein Drehzahlunterschied vorhanden ist.
Es liegt also eine Sperrwirkung direkt an, sobald die Räder sich unterschiedlich drehen.
Die anderen Rampen Zahlen kenne ich so nicht.

Je mehr die Sperre Sperrt, desto mehr untersteuern.

Für eine Torsensperre gilt, dass die Antriebsräder immer am Boden bleiben müssen.
Das ganze Setup muss darauf ausgerichtet sein.

Super dass man die Rampe verändern kann.
Das kannte ich nur von CUSCO!
https://www.cusco.co.jp/en/catalog/pdf_ ... e_lsd.html
https://www.youtube.com/watch?v=ED43-Q1EZ6U

Ich hoffe das hilft ein wenig...

Eine Lamellensperre kann auch mit nur einem Antriebsrad zurecht kommen.
Vinki
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Markus-B » Mi Okt 31, 2018 11:30

Beim reinen Slalom-Fronttriebler würde ich immer zur Lamellensperre greifen. Alle anderen Arten sind nur Kompromisse.

Kennst Du diese Seite schon? http://www.limitedslip.de/lamellensperre.html
Hier werden die einzelnen Winkel und Situationen gut erklärt.


Im Slalombereich sollte beim Fronttriebler der Zugbereich aggressiver sein (der Winkel also kleiner). Die Frage wäre jetzt, welche Zahl in deiner Liste den Zugbereich angibt. Man kann bei den Sperren die Druckringe aber auch drehen und damit wechseln. Das heißt aber, den Sperrenkörper zu öffnen, wenn das der Hersteller nicht von sich aus macht.

Die Vorspannung ist das nächste Thema. Schnelle Flugplatzslalom mit wenig Wenden vertragen hohe Vorspannung. Ganz enge Parkplatzdinger treiben das Auto dann aber zum Untersteuern.

Aus den oben genannten Optionen würde ich daher wahrscheinlich Variante D wählen. Niedrigere Vorspannung, aber aggressivere Rampenwinkel. Wobei die 30Grad die Zugseite und 60Grad die Schubseite sein sollte.

Ich muss aber sagen, dass ich kein absoluter Fachmann bin und nur aus den eigenen Beratungen vor 2 Jahren berichte.
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Japanese » Mi Okt 31, 2018 12:23

das ist alles technisch faszinierend - aber welcher "nicht spezieller Techniker" kann das richtig verstehen und umsetzten?

Diese ganze spezielle Einstellerei - die dann eventuell wieder geändert und angepasst werden muß - und nach einem Jahr Verschleiß wieder.... fällt vollkommen flach bei dem Torsendiff. O.K., ich bin ein Glückspilz weil das bei meiner Celi so gut funktioniert.. aber warum dann nicht auch bei anderen? Das Diff arbeitet dann wenn man es braucht, wenn es traktionsmässig nicht gebraucht wird merkst du auch nichts vom Torsendiff - es arbeitet dann eben nicht und hat weder Verschleiß noch sonstige Nebenwirkungen.
Ich habe auf meinem Diff ein "K 21" vermerkt, was wohl irgendwie mit der "Sperrwirkung" ( ist ja falsch, muß ja Übertragungsrate heissen ) zu tun hat, nur konnte mir bisher noch keiner sagen was das genau bedeutet. Jedenfalls war das Ding ein absoluter Glücksgriff und ein Meilenstein für den Wettbewerb. Versuche mal ein Bild einzufügen. Mh - das mit dem kopieren und einfügen will nicht so...
Sehr schöne Gegend die ihr da habt - würde ich mich auch wohlfühlen :-D Aber solche "Geschicklichkeitsturniere" wären wohl nichts mehr für mich ( das Auto geht wirklich toll vorwärts :-D :-D )

Grüße

Dieter - Japanese

und wenn mir jemand verrät wie ich ein Bild einfügen kann, tue ich das :mrgreen:
Japanese
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon cb-racing » Do Nov 01, 2018 10:43

Mit einer Lamellensperre bist du richtig. Bei der Wahl des Setups kann ich dir leider nicht helfen. ich fahre ca 100mn Vorspannung bei meiner im G40, den Rampenwinkel ist mir leider unbekannt, da ich sie gebraucht gekauft habe.
Gruss

Christian
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Marty » Do Nov 01, 2018 21:22

Erstmal danke für die Tipps und die Bereitschaft zu Helfen, sowas find ich super !

Ich seh schon die Meinungen gehen etwas in verschiedene Richtungen..
Dachte zuerst auch an eine Wavetrack, aber für das 085er Getriebe gibts die leider nicht.
Normale Torsen geht sicher nicht, da das innere Rad zu sehr Entlastet wird und dann eben durchdreht.
Im letzten drittel der Kurve verschenke ich somit wertvolle Zeit und Schwung, denn erst sobald die Lenkung gerade ist, kann man wieder ordentlich Gas geben um Vortrieb zu bekommen.

Es wird in meinem Fall dann wohl doch eine Lamellensperre werden.
Hab mir den Bericht von limitedslip durchgelesen, sehr hilfreich !
Dann bin ich noch über ein Kapitel in Wolfgang Webers Buch "Fahrdynamik in Perfektion" gestoßen, was auch sehr informativ für mich war.
Hab das Buch vor 8 Jahren gekauft und jetzt erst bemerkt das ein paar Seiten dem Thema Sperre gewidmet sind. Find es immer wieder cool in Büchern zu blättern :-D

Ich möchte mal zusammenfassen, wenn ich das hoffentlich richtig verstanden habe,ansonsten korrigiert mich bitte :wink:

Die 2 Rampenwinkel geben die Sperrwirkung für Schub und Zugbetrieb des Fahrzeugs an
Der 1. Wert ist für Gaswegnahme oder Bremsen
Der 2. Wert ist für Gasgeben also Beschleunigen
Um so niedriger der Winkel umso mehr Sperrwirkung
Die Vorspannung bestimmt, ob schon bei normaler Fahrweise etwas Sperrwirkung besteht, bzw. um so höher die Nm eingestellt werden, die Sperrwirkung dann umso schneller aufgebaut wird.

Ich kann im Moment mit den Zahlen nicht viel anfangen, da mir irgend ein Vergleich fehlt, aber ich stelle mir dann eine mittlere bis hohe Sperrwirkung mit geringer Vorspannung vor.
Bei Schlupf und zu grossem Drehzahlunterschied wird dann ordentlich gesperrt, aber durch die geringere Vorspannung wäre bei normaler Fahrweise und Gasdosierung zwischen Schub und Zug, kein allzugroßes Problem mit dem Untersteuern zu erwarten.
Da wäre dann die Variante "D" wie vorgeschlagen sicher interessant.
Wobei wieso nicht gleich Variante "F" oder sind Rampenwinkel von 45° schon zu heftig ??

Freu mich auf eure Resonanz :)

Ach ja Bilder einstellen geht mit "Datei hochladen", ist aber irgendwo um die 100 Kb begrenzt glaub ich...

Gruss
Martin
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Markus-B » Fr Nov 02, 2018 09:54

Bei der Variante F hast Du eine höhere Sperrwirkung beim Bremsen. Dadurch wird das Heck ruhiger.
Beim Gasgeben hast Du aber eine geringe Wirkung, bedeutet Traktionsverlust.

Für Slalom also beides schlechter. Deswegen lieber 30/60 als 45/45


(vorausgesetzt, dein Hersteller gibt erst Zug- und dann Schubwert an. Das musst Du klären, bzw. im Notfall die Druckrampen drehen)
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Vinki » Sa Nov 03, 2018 12:31

Marty
Wenn Dein Polo nicht immer beider Vorderreifen am Boden hat, dann ist was faul.
Ist Dein Vorderrad nur am Stabbi aufgehängt?
Da gibt es doch diesen Rahmen...

Habe mal einen Turbo gefahren, mit über 200PS.
Klar geht der wie Tier vorwärts, aber das Handling mit dem Rahmen ... totaler Kracher!
Damit funktioniert auch die Torsensperre.
Oder du brauchst dann keine Sperre?

Das Buch von Herrn Weber finde ich super.
Ganz viele Punkte die ich nachgebaut habe müsste ich wieder umwandeln und modifizieren, aber es erklärt sehr schön die Zusammenhänge.

Neue Rampen einbauen bei der Lamellensperre finde ich gut, da man die Sperre in die Richtung bringt die man braucht.
Was aber viel Geld verbraucht.
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Patrick K. » Mo Nov 05, 2018 18:43

Bin selber schon eine Torsen als auch aktuell eine Lamellensperre gefahren.

Wie Markus schon schrieb, bei einem Fronttriebler würde ich nur zur Lamelle greifen.

Eine Torsen ist für die Straße super, mag sein dass diese bei manchen Fahrzeugen im Rennbetrieb funktioniert,
aber das ist alles andere als optimal.

Fahre selbst einen 190PS Fronttriebler, wenn ich die Sperre neu kaufen würde,
täte ich eine 30/80 mit mittlerer Vorspannung kaufen.
Durch die 80grad Rampenwinkel ist diese beim Bremsen nicht so stark gesperrt,
für den Slalom ideal, denn mit gesperrter Vorderachse in die Kurve hineinfahren ist so ein Thema....

@Vinki
Bist du schon mal einen leichten Fronttriebler mit Slick UND Lamelle im RENNTEMPO gefahren?
Wie meinst du das „ Wenn nicht beide Reifen am Boden sind, ist was faul“?
Mit Slick und einem Allroundfahrwerk ( Kleinstslalom als auch Rennslalom) kann es schon mal sein
dass das Kurveninnere Rad den Bodenkontakt verliert. ( Bodenwelle)
Genau dann macht die Torsen auf, abgesehen davon dass diese nicht unbedingt kalkulierbar ist,
was den Sperrwert und Infolgedessen den Fahrstil angeht.
„Je mehr die Sperre sperrt, desto mehr Untersteuern“- Interessant, kannst du mir das erklären?
Aus der Praxis raus, kann ich das so nicht unterschreiben!!!

So verallgemeinern würde ich das alles nicht!



Wenns für eine Rennfahrzeug ist, wieso Kompromisse eingehen?

MfG Patrick
Patrick K.
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon Vinki » Mi Nov 07, 2018 13:51

Hallo Patrick,

Deine Fragen finde ich gut!

Leichten Frontkratzer im Renntempo bin ich schon gefahren, leider nur auf Semis.
Ist aber für mich nicht geeignet...

Ich muss Dir Recht geben, bei einem Kleinstslalom mit wirklich sehr engen Kurven mit nur ein paar Metern Wendekreis kann das schon sein.
Und ja, die Torsensperre ist auch für mich nur die 2. Wahl.
Generell: Ich würde immer eine Lamellensperre meiner Wavetrack vorziehen und die wird von allen die mein Auto fahren hoch gelobt.
Aber es gibt halt viele die beides gefahren sind und mit beiden Sperren umgehen können.
Daher will ich nicht so schlecht über eine Torsensperre schreiben.

Untersteuern
Wenn z.B. ein Serien Polo normal durch eine Kurve fährt, dann muss der Kurvenäußere Reifen das Fahrzeug durch die Kurve führen.
Das Kurveninnere Rad hat den kleinen Kurvenradius und überträgt die Kraft vom Motor und die Seitenführung (andere Kräfte vernachlässigen wir).
Jetzt machen wir mit diesem Serien Polo Motorsport.
Der Wagen wankt jetzt sehr stark in der Kurve, die kurvenäußeren Räder werden stark belastet und das kurveninnere Rad dreht durch.
Die Seitenführung wird am kurveninneren Rad durch das Durchdrehen weiter reduziert, Untersteuern stellt sich ein.

Jetzt brauchen wir also 2 Dinge:
A) Eine Diff.Sperre
B) Ein anderes Setup vom FW

Wir verbauen als erstes mal deutlich härtere Federn!
Wir möchten das Auto von 8cm Einfederweg in der Kurve auf 2cm bringen oder darunter.
Bedeutet wir müssen die Federrate um mindestens Faktor 4 erhöhen.
Multipliziere mal Dein Gehalt mit 4, dann wird deutlich welchen Sprung wir dem Fahrzeug abverlangen!

Dann möchten wir dass die Vorderreifen immer Kontakt mit der Straße haben, denn wir wollen Lenkkräfte, Antriebskräfte und Seitenführungskräfte über die 2 Reifen führen.
Wenn jetzt das Auto neutral durch die Kurve geht und ich gebe Gas, dann versucht das innere Vorderrad durchzudrehen, doch die Kraft wird über die Sperre ans Kurven äußere Rad übertragen und da ist das Rad aber schon zu 100% ausgelastet mit Lenkkräften, Antriebskräften und Seitenführungskräften. Mehr geht da nicht mehr!
Jetzt kommen also die Antriebskräfte durch die Sperre vom Kurven inneren Rad hinzu.
Dann schmiert der vordere Kurven äußere Reifen uns weg - Untersteuern.

Schön zu sehen an den Rally Fahrzeugen, 306 KitCars oder den damaligen Saxos.

Da die Hinterachse eigentlich nur noch zur Seitenführung benötigt wird, brauchen wir nicht 2 Räder auf dem Boden, das Gewicht ist auch auf der HA so gering...
Also kann ich die Federn und Dämpfer so wählen und kürzen, dass immer die 2 Reifen der VA am Boden sind, dann habe ich schon deutlich mehr Traktion!
Was hinten passiert ist nebensächlich.

Jetzt verbauen wir z.B. härtere Federn und einen härteren Stabbi an der HA.
Die VA wird dadurch entlastet.
Je härter die HA desto mehr Antriebskraft kann die VA übertragen.

Beim anbremsen muss das Heck leicht mitlenken, beim Rausbeschleunigen muss die sich nicht ganz zu vermeidende Untersteuerwirkung der VA das angenehm und nur ganz leicht schmierende/“hineinrotierende“ Heck einfangen.

Wenn Dein Auto nicht so am Limit fährt und sich die VA am Limit „reinzieht“ in die Kurve, dann ist das SUPER!!!
Und dann würde ich Dich gerne bitten zu beschreiben wie das kommt, oder ich interpretiere meine Fahreindrücke vollkommen falsch.
Oder ich fahre grundsätzlich falsch! Kann ja sein!
Dann bitte hier schreiben, denn ich halte mich nicht für unfehlbar oder allwissend!

Was ich hier schreibe ist aber nicht „Stand der Technik“!
So wurden früher die Golf1 abgestimmt und die Escorts (Achtung Heckradantrieb).
Die haben immer ein „Pfötchen“ gehoben.
Gibt es schöne Fotos aus der Zeit.
Die WTCC oder ähnliche Dinger heben nur selten mal ein Hinterrad.
Herr Unger hat die Autos hüpfen lassen, mit der zunehmenden Aerodynamik vielleicht auch uncool geworden.

Noch mal zurück zu der Sperre.
Die Sperre ist für mich immer in Kombination zum Setup zu sehen, beide Bauteile beeinflussen das Fahrverhalten.
Daher will ich eine Torsensperre nicht verteufeln.
Wenn das FW schön auf die Sperre abgestimmt ist, kann so eine Torsensperre funktionieren.
Ich denke der Dieter beschreibt dies sehr deutlich.

Der BMW hier (2. Bild von oben) zeigt auch so eine Abstimmung nur Hinten weil Hecktriebler:
https://slot32.de/wbc.php?tpl=produktli ... l&rid=3003

MfG
Jan
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Re: Sperre für den Polo 085

Beitragvon realdag » Fr Nov 09, 2018 14:38

Hallo,

nur um eine Richtung der Werte zu geben. Ich fahre in einem Mini R53 eine Derxler Sperre 45°/30°, 50 Nm Vorspannung. Die Sperre habe ich aber gekauft, als das Auto noch nicht zum Slalom gedacht war. Also ist das Setup eher für ein Trackdayday Auto, sprich Rundstrecke gedacht. Was sich ja mit den Aussagen hier im Thread deckt, dass man das Auto beim anbremsen besser anstellen kann.
realdag
kennt jemanden der schreiben kann
 
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