Abschied Gruppe H

Diskusionen rund um das DMSB Regelwerk!

Moderator: EWO

Abschied Gruppe H

Beitragvon nova » Di Okt 30, 2012 09:02

Moin Moin,

wie der ein oder andere sicherlich shcon mitbekommen hat, steht derzeit im Rallyesport die Gruppe H kurz vorm Abschuss.

näheres dazu gibts hier im Interview mit Alfred Gorny

http://www.rallye-magazin.de/rallyes/na ... index.html

Geplant:
Bis 2014 verbot der gruppe H bei Nat.A Läufen
Bis 2016 verbot der Gruppe H bei allen Rallye Veranstaltungen.

Die Argumentation ist eigentlich immer die Selbe: zu teuer, zu gefährlich, zu schnell, alte kisten ...

Aber nicht nur die Gruppe H ist betroffen sondern auch vom Verbot der Gruppe G wird geredet.
Wie sie ein Verbot der Gruppe G allerdings Rechtfertigen wollen, ist mir noch schleierhaft. Wobei hierbei sehr oft der Betrug genannt wurde, gerade bei den Turbos mit Steuergeräte Betrug.

Eine Ausgiebige Diskussion gibts dazu im Rallye-Mag, mit einigen für und wieder.

http://forum.rallye-magazin.de/rallye-a ... ppe-h.html

Wer mal etwas Zeit hat, kann es sich ja mal gerne Durchlesen.

Ich bin mal gespannt, ob es auch später andere Zweige treffen wird und der Rallyesport damit nur den Anfang stellt, oder ob es wirklich nur beim Rallyesport bleiben wird.

Habe es absichtlich erstmal in der Rubrik Rallyesport gepostet, da es z.Zt. nur den Rallyesport betrifft. Ansonsten darf es auch gerne in die Rubrik DMSB verschoben werden, falls es dort besser aufgehoben sein sollte.
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon EWO » Di Okt 30, 2012 10:50

Nun denn ....
Im internationalen Rallyesport mag es sinnvoll erscheinen die Grp H nicht mehr anzubieten, um zu vermeiden das "alte Kisten" (Zitat Alfred Gorny) den modernen Markenfahrzeugen die Zeiten kaputt machen und auch weil andere Länder die Gruppe nciht anbieten.
Warum man aber im nationalen Rallyesport die Grp H verbieten will, verstehe ich nicht wirklich, zumal die im Interview vorgebrachten Argumente leider auch keine Antwort darauf bringen.
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon SEMA-Motorsport » Mi Okt 31, 2012 14:36

Sehr schade, bestätigt aber meine Einschätzung: "Der Motorsport schaft sich selber ab und die Funktionäre helfen kräftig dabei mit."
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon Tilux » Mi Okt 31, 2012 14:46

Es wäre wirklich schade, wenn die Gruppe H im Rallye-Sport und evtl. generell abgeschafft würde.

Allerdings kann ich ein Argument sehr gut verstehen: Ein heutiges optimales Gruppe-H-Auto hat mit den ursprünglichen Modellen nichts mehr zu tun, siehe 16V-Kopf beim Opel Kadett C, sequentielles Getriebe usw. usw. Die ursprüngliche Absicht der Gruppe H, nämlich nicht mehr homologierte Autos weiterhin nutzen zu können, ist schon lange verloren gegangen.

Und dass ein opt. Gruppe-H-Auto preiswert ist, halte ich auch für ein Gerücht.

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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon nova » Mi Okt 31, 2012 15:48

Tilux hat geschrieben:
Und dass ein opt. Gruppe-H-Auto preiswert ist, halte ich auch für ein Gerücht.

Ulrich Ilemann


Welches optimierte Auto ist denn bitteschön Preiswert?
Sobald man doch an das maximale machbare eines Reglements geht, verschwinden doch gleich einige Euros aus der Geldbörse. Dabei ist es doch egal ob G,F oder H.
Und son Prodrive Subaru in der Gruppe N Spec kostet auch 100.000€
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon Tilux » Do Nov 01, 2012 14:38

Sobald man doch an das maximale machbare eines Reglements geht, verschwinden doch gleich einige Euros aus der Geldbörse. Dabei ist es doch egal ob G,F oder H.


Und das ist genau der Grund, weshalb scheinbar auch Überlegungen wegen der Gruppe G im Gange sind. Auch hier ist der ursprüngliche Gedanke schon lange verloren gegangen.

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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon nova » Do Nov 01, 2012 16:23

Hm, dann können wir doch einfach alle Grupen verbieten. Spart am meisten Geld ;)

Sicherlich ist Motorsport teuer und derjenige der am meisten investiert, hat meistens auch nen Vorteil. Und wenn es nur zu Jeder Veranstaltung ein satz neuer Reifen ist.
aber deshalb eine komplette Gruppe zuverbieten verstehe ich nicht.

Man kann natürlich hingehen und sagen.
Bei der Gruppe H verbieten wir folgendes:
Seq. Getriebe, dann geht derjenige hin, der vorher 15000€ für nen Seq Getriebe ausgegeben hat und lässt sich nen schönes DogRing für den selben Preis beim Getriebebauer bauen.
Effekt, die Investition ist die selbe, aber der Speed ist etwas gesunken.
Man darf nicht vergessen, das es nicht für jedes auto fertige gut abgestufte Getriebe gibt. Einige müssen sich sogar welche bauen lassen, wenn sie halbwegs Konkurrenzfähig sein wollen. Und da ist son Seq. Getriebe, noh eine kostengünstige alternative, da es hier ja allerwelt modelle für Front, Heck oder Allradantrieb gibt.

Sagen wir, wir verbieten typenunabhängige Zylinderköpfe.
Kein Polo mehr mit nem Honda Mopedkopf. Dann wird es bei den älteren Polos wohl nur noh 8v's geben. Hier sähe ich noch an meisten einspaar Potenzial. Allerdings werden dann wohl die alten Autos und vermutlich auch deren Besitzer verabschieden, da man son top Gruppe H Polo nicht mehr zurück rüsten braucht. Natürlich ist der Polo jetzt nur ein Beispiel.

Man darf dann auch nicht vergessen, das alle Fahrzeuge, die dann nicht mehr in die Gruppe H oder eine andere Klasse passen, edel schrott wären. Höchstens noch was fürs Ausland, aber jeder weiß, das man nie die Kohle, die man selber Versenkt hat, für son Auto bekommen wird.
Also wird man mit einem hohen Verlust aus der Sache raus gehen.

Es ist ja nun auch nicht so, das es der H an Teilnehmer fehlt. Sie ist im nationalen Sport noch immer die meist besuchte Gruppe. Warum gerade diese verbieten und nicht die F, wenn man die Gruppenanzahl minimieren will? Da könnte man ja sagen, das sämtliche F Autos Richtung Gruppe N gehen sollen, mit denen sie ja eh gewertet werden.

Hier werden dann die Gruppe F Fahrer aufschreien und warscheinlich ähnliche Argumente zu Papierbringen wie ich nun bei der H.

Zusammenführung der F und H.
Also wieder eine F, wie es sie damals gab, bevor die F2005 ins Leben gerufen wurde. Wieder alles etwas Freizügiger, wäre aber sicherlich auch kein Schritt in Richtung Kostenreduktion.
Denn nun müssten die H fahrer Geld investieren um Ihre Autos etwas zurück zu rüsten und die F Fahrer müssten Investieren, um es mit den neuen "H" Fahrern aufnehmen zu können.
Somit hätte man vermutlich das Schlimmste erreicht, eine "Bestrafung" beider Gruppen.

Das Thema ist sehr Heikel und mal sehen was der DMSB kommende Woche zu berichten weiß.
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon PumaTreter » Do Nov 01, 2012 16:52

Ich kenne das Gruppe H Reglement nicht sonderlich gut - was ist, wie im Interview angesprochen - mit der CTC als Auffangbecken für die Gruppe H? Kann jemand die Unterschiede der Klassen benennen?
- Wer schnell sein will, muss richtig bremsen -

Alles ist Motorsport: https://www.youtube.com/watch?v=YUQG5zKHLBE
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon nova » Do Nov 01, 2012 17:20

Hi Achim,

CTC:
1. Allgemeines
Diese Bestimmungen sind gültig ab dem 01. 01. 2012.
Dieses Reglement soll den Start von Tourenwagen und
GT-Fahrzeugen ermöglichen, wie sie in den Jahren zwischen
1966 und 2004 im Einsatz waren.
Zugelassen sind Tourenwagen und GT-Fahrzeuge, die in
der Zeit zwischen 1966 und 2004 inkl. in den Gruppen 1,
2, 3, 4, 5, N, A, B, WRC, Super 1600, GT 2 oder GT3 von der
FIA international homologiert oder vom DMSB homologiert
waren (siehe Artikel 2). Die Fahrzeuge müssen den
damaligen FIA-Vorschriften und den nachstehenden Bestimmungen
entsprechen, welche Vorrang haben.
Die Fahrzeuge müssen in technischer Hinsicht der Periodenspezifikation
für das betreffende Modell entsprechen
es sei denn, es wird nachstehend anders geregelt.
Auch bezüglich der technischen Periodenspezifikation
steht der Teilnehmer in der Nachweispflicht.
Alles nicht ausdrücklich durch dieses Reglement Erlaubte
ist verboten. Erlaubte Änderungen dürfen keine unerlaubten
Änderungen oder Reglementsverstöße nach sich
ziehen.


Es sind somit bis auf wenige Ausnahmen nur Homologierte Teile erlaubt. Damit hat eigentlich jeder H Fahrer seine Probleme. Selbst die, die nur ein F+ Auto haben und damit in der H fahren. Da wäre die F warscheinlich für die meisten schon eher realistisch zum zurück rüsten.
Abweichend zur Homologation ist der Airrestriktor geregelt, auf die Rad/Reifen kombi wird eingegange, sicherhreitsausrüstung, Lautstärkeregelung, und diverse Periodenspezifsche Änderungen.

14. Definition
Periodenspezifikation:
Der Begriff „Periodenspezifikation“ im Sinne dieses Reglements
bedeutet, dass das verwendete Fahrzeug und/
oder dessen einzelne Bauteile der Version entsprechen
müssen, wie ein solches Modell in der entsprechenden
Periode bei einem Rennen in der betreffenden Fahrzeuggruppe
seiner Zeit mit dem in Frage stehenden Bauteil im
Einsatz war.
Beispiel: Ein BMW 2002, Hom.-Nr. 5258, fährt in der Division
2.3. Das Fahrzeug muss dem Gruppe 2-Reglement des
Jahres 1981 entsprechen. Gemäß Anhang J 1981, Artikel
261.d, war die Gemischaufbereitung freigestellt.
Dies bedeutet nicht, dass eine hochmoderne Einspritzanlage
aus der heutigen Zeit zum Einsatz kommen darf. Es
muss vielmehr ein Gemischaufbereitungssystem verwendet
werden, wie es in der Zeit zwischen dem 1. 1. 1976
und dem 31. 12. 1981 in einem BMW 2002, Hom.-Nr. 5258,
in der Gruppe 2 im Einsatz war.
Die Fahrgestell-Nr. des Fahrzeuges spielt dabei keine Rolle.
In Zweifelsfällen liegt die Nachweispflicht beim


Von meinem Fall ausgehend, der Corsa A GSI. Gab es als Gruppe N und A Homologation. Ist aber nicht mehr möglich, ein Auto auf diese Basis auf zu bauen. Es gibt einfach nicht mehr alle Teile dafür. Ich habe diesbezüglich mit Opel, Irmscher und auch damals den erbauer der Gruppe A Fahrzeuge Pilbeam in England gesprochen, da ich mir gerne einen nach der letzten Gruppe A Homologation aufgebaut hätte. Aber weder Unterlagen noch Teile sind auffindbar.

Also könnte ich somit sowieso nur in der F fahren oder halt noch FS (Slalom / Berg)

Und da bin ich nun sicherlich nicht der einzige. Für einen M3 E30 oder die alten Escorts wird man sicherlich noch einiges finden. Aber homologierte Teile für nen Fiat, Mazda usw stelle ich mir schon was schwieriger vor. Somit gäbe es als Alternative zum aufhören nur die F oder ebend am Berg und slalom die FS.

Aber die FS wäre ja nun auch kein Argument für alle Punkte, die gegen die H aufgebracht werden.

Vielleicht sehe ich es auch flasch, daher dürft ihr mich auch gerne berichtigen. Aber die CTC als Auffangbecken für die H Autos zu nehmen sehe ich als nahezu unmöglich an!
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon EWO » Do Nov 01, 2012 19:07

nova hat geschrieben: Vielleicht sehe ich es auch flasch, daher dürft ihr mich auch gerne berichtigen. Aber die CTC als Auffangbecken für die H Autos zu nehmen sehe ich als nahezu unmöglich an!


Ich sehe es auch wie du !
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon nova » Do Nov 01, 2012 22:54

Es gibt auch eine Online Petition dazu:

https://www.openpetition.de/petition/on ... allyesport
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon 320is » Do Nov 01, 2012 23:21

Was soll mit den Gruppe-H-Fahrzeugen passieren? Sind dann 1.000 Rallye-Autos reif für den Schrott?

Bestimmt nicht. Ich rede oft mit Fahrern und Technikern. Rund ein Drittel kann ohne großen Aufwand für die Gruppe F umgerüstet werden. Ein weiteres Drittel passt – ebenfalls ohne großen Aufwand – in die Gruppe CTC/CGT. Beim letzten Drittel wird es schwieriger, besonders bei den Autos mit 25 Jahren und mehr, vor allem wegen des niedrigen Gewichts. Aber diese Autos sind häufig ohnehin in einem Zustand, dass man ihnen nicht nachtrauert.Meine Fahrzeuge gehörten zu dem letztem drittel und sind in einem Top Zustand, so wie die meisten anderen auch, und sind meistens unter den ersten 10% der Starter, das ist wohl das Problem.


Meine Autos fahren auch ohne den DMSB

Gruß Eric
Übersteuern ist, wenn der Beifahrer Angst hat. Untersteuern, wenn ich Angst habe. (Walter Röhrl)
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon nova » Di Nov 13, 2012 16:39

Hab heute mit den Herschaften vom DMSB in Köln auf der Messe gesprochen

Es ist nur der Rallyesport davon betroffen, nicht aber der Slalom, Berg usw.

Dort wird weiterhin die Gruppe H ausgeschrieben.

Zum Rallyesport.

Die Gruppe H soll hier in stufen aussortiert werden. Es steht z. Zt. nur fest, das die Gruppe H im Rallyesport wegfallen wird aber nicht wann.
Es steht auch fest, das die Abschaffung in Stufen passiert, sprich erst international und dann später national.
Einen Termin, wenn es soweit ist steht aber noch nicht fest und wird erst später noch Diskutiert.

So ist derzeit der Stand.
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon Hübi » Di Nov 13, 2012 19:32

Hi Marcel,

hat Dir der DMSB denn eigentlich eine vernünftige und nachvollziehbare Erklärung für diese Entscheidung mitgeteilt, oder hüllt sich der DMSB in Schweigen??

Gruß
HÜBI
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Re: Abschied Gruppe H

Beitragvon EWO » Di Nov 13, 2012 19:56

Ich denke es geht um die schrittweise Abschaffung der nationalen FZG-Gruppen um FIA-Standard zu erreichen.
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