Verschleiss Avon Slicks

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Moderator: EWO

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Hans Bauer
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Hans Bauer »

EWO hat geschrieben:Die bisher nicht angesprochene aber naheliegendeste Prüfmethode zur Optimierung der Achsgeometrie (Temperaturmessung über die Lauffläche) steht bei mir immer hoch im Kurs. Man kann sehr fein und bevor der Verschleiß sichtbar wird das Einstellpotenzial ermitteln.

Moin Eckehard,

Das ist korrekt, so kann man überprüfen ob man mit den Einstellwerten der Achsgeometrie auf dem richtigen Kurs ist.

Gruß Hans
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Hans Bauer
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Hans Bauer »

Christian Müller hat geschrieben:
Hans Bauer hat geschrieben:...

Bei einem Fronttriebler nicht von hinten nach vorn und umgekehrt wechseln.

Immer erst vorn abfahren, dann die hinteren angefahrenen nach vorn wechseln ( ohne Änderung der Laufrichtung) und hinten neue montieren.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer
Hans / Mitleser, das kann ich so nicht bestätigen. Ich praktiziere das nun seit vielen Jahren auf meinem Fronttriebler, die Reifen konsequent rollierend von vorne nach hinten zu wechseln, allein, um hinten immer saubere Reifen zu haben. Es hat immer hervorragend funktioniert, egal ob Bridgestone, Avon oder Hoosier. Das geht natürlich nur bei ringsum gleicher Größe & Mischung - und bitte nicht über Kreuz, sondern jeweils die Laufrichtung beibehalten!

Gruß
Christian

Einspruch Christian,

dem Gummi auf der Lauffläche eines Reifens sind chemische Weichmacher hinzugefügt, die auch für das Gripverhalten verantwortlich sind.

D.h. der Reifen hat ein "Gedächtnis".

Wenn er nun mehrfach auf der VA eines Frontrieblers hohe Temperaturzyklen durchlaufen hat, wird er bei wesentlich niedrigeren Temperaturen auf der HA kein optimales Gripverhalten mehr haben.

Das kann im Grenzbereich, in kritischen Situationen mit Lastwechseln sehr abenteurerlich werden.

Gruß in die Hauptstadt

Hans
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Christian Müller
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Christian Müller »

Hans Bauer hat geschrieben:
Christian Müller hat geschrieben:
Hans Bauer hat geschrieben:...

Bei einem Fronttriebler nicht von hinten nach vorn und umgekehrt wechseln.

Immer erst vorn abfahren, dann die hinteren angefahrenen nach vorn wechseln ( ohne Änderung der Laufrichtung) und hinten neue montieren.

Mit sportlichen Grüßen

Hans Bauer
Hans / Mitleser, das kann ich so nicht bestätigen. Ich praktiziere das nun seit vielen Jahren auf meinem Fronttriebler, die Reifen konsequent rollierend von vorne nach hinten zu wechseln, allein, um hinten immer saubere Reifen zu haben. Es hat immer hervorragend funktioniert, egal ob Bridgestone, Avon oder Hoosier. Das geht natürlich nur bei ringsum gleicher Größe & Mischung - und bitte nicht über Kreuz, sondern jeweils die Laufrichtung beibehalten!

Gruß
Christian

Einspruch Christian,

dem Gummi auf der Lauffläche eines Reifens sind chemische Weichmacher hinzugefügt, die auch für das Gripverhalten verantwortlich sind.

D.h. der Reifen hat ein "Gedächtnis".

Wenn er nun mehrfach auf der VA eines Frontrieblers hohe Temperaturzyklen durchlaufen hat, wird er bei wesentlich niedrigeren Temperaturen auf der HA kein optimales Gripverhalten mehr haben.

Das kann im Grenzbereich, in kritischen Situationen mit Lastwechseln sehr abenteurerlich werden.

Gruß in die Hauptstadt

Hans
Oh, oh, das wird jetzt wohl ein Schlagabtausch :wink:

Hans, das mit dem "Gedächtnis" hört sich wissenschaftlich an, aber das ist quatsch. Was tatsächlich pasiert ist, daß durch die Temperaturzyklen Gripfähigkeiten, insbesondere bei niedrigen Temperaturen, nach und nach verloren gehen. Auf der VA fällt das beim Fronttriebler weniger ins Gewicht als auf der HA, da das Temperaturniveau höher ist. Mit "Gedächtnis" hat das aber nichts zu tun.

Ich sehe bei Fronttrieblern das generelle Problem, das die nur mitrollende HA regelmäßig Fremdgummi und Dreck aufsammelt - und das ganz besonders dann, wenn man einen guten Hinterreifen hat, also einen mit viel Grip. Der haftet am Boden und nimmt dabei aber leider auch "Pickup" mit. Wenn ich nun mit diesen guten Hinterreifen beim nächsten mal fahre, nützt mir all die Schonung der Laufflächenmischung (incl. Weichmacher) nichts, wenn ich nicht damit fahre, sondern auf dem "Dreck", den ich zuvor aufgesammelt habe. Die Alternative, den Pickup per Heisluft und Spachtel abzuschaben ist dabei aus meiner Sicht nur eine Notlösung. Das hilft zwar eine Menge, letztendlich schiebt man aber trotzdem einen Film Fremdgummi über die Lauffläche und fährt so nicht mit dem Gummi, den man gekauft hat.

Also: Lieber einen sauberen Reifen auf der HA mit der "echten" Laufflächenmischung, auch wenn die ggf. schon einige Durchgänge auf der VA hinter sich hat und und vielleicht nicht mehr 100% den Grip vom ersten Tag hat, als auf einer fremden undefinierten "Schutzschicht" rumzufahren.

Gruß
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cb-racing
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von cb-racing »

Hans Bauer hat geschrieben:Immer erst vorn abfahren, dann die hinteren angefahrenen nach vorn wechseln ( ohne Änderung der Laufrichtung) und hinten neue montieren.
Gilt dies auch für Avon? Wenn ich die Reifen wie es Avon vorgibt montiere, und die hinteren nach vorne nehme wäre dann die Laufrichtung gedreht :?:
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balduin
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von balduin »

die Montage-Richtung von Avon-Reifen ist nur für den ersten Temp-Zyklus wichtig.

Danach einfach die Laufrichtung beibehalten.


Allerdings habe ich am Anfang auch die hinteren Reifen teilweise nach vorne genommen. Richtig Glücklich wurde ich nie. Danach habe
ich einfach vorne Neue montiert....und wenn diese fertig waren, die hinteren ev. nach vorne genommen und hinten wieder neue montiert.

Gummi habe ich eigentlich nie aufgenommen an der HA.......allerdings bin ich auch nie das ganz weiche Zeugs gefahren auf dem Frontler....



Gruss
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Hans Bauer
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Hans Bauer »

Christian Müller hat geschrieben:

Einspruch Christian,

dem Gummi auf der Lauffläche eines Reifens sind chemische Weichmacher hinzugefügt, die auch für das Gripverhalten verantwortlich sind.

D.h. der Reifen hat ein "Gedächtnis".

Wenn er nun mehrfach auf der VA eines Frontrieblers hohe Temperaturzyklen durchlaufen hat, wird er bei wesentlich niedrigeren Temperaturen auf der HA kein optimales Gripverhalten mehr haben.

Das kann im Grenzbereich, in kritischen Situationen mit Lastwechseln sehr abenteurerlich werden.

Gruß in die Hauptstadt

Hans
Oh, oh, das wird jetzt wohl ein Schlagabtausch :wink:

Nein Christian - sicher nicht.................................... :wink:

Hans, das mit dem "Gedächtnis" hört sich wissenschaftlich an, aber das ist quatsch. Was tatsächlich pasiert ist, daß durch die Temperaturzyklen Gripfähigkeiten, insbesondere bei niedrigen Temperaturen, nach und nach verloren gehen. Auf der VA fällt das beim Fronttriebler weniger ins Gewicht als auf der HA, da das Temperaturniveau höher ist. Mit "Gedächtnis" hat das aber nichts zu tun.

Okay, wenn Dir meine Erklärung etwas zu oberflächlich und zu wenig wissenschaftlich war, dann noch mal mit chemischem Fundament :

Die chemischen Weichmacher verflüchtigen sich bei jedem Temperaturzyklus von kalt auf warm.

Hat man nun mit einer Mischung "X" mehrfach bei einem Fronttriebler auf der Vorderachse Temperaturen von z.B. 50 Grad erreicht und montiert diese Reifen nun wieder auf der hinteren Mitlaufachse des Fronttrieblers, wo sie z.B. nur 30 Grad erreichen, wird diese Mischung "X" niemals mehr den Grip haben, wie wenn man sie ausschließlich nur mit den moderaten Temperaturzyklen auf der HA eines Fronttrieblers gefahren hätte.

Darum gibt es ja auch Slicks mit z.B. 70% Gummi, die z.B. in Berlin beim 5000er Rennslalom auf der VA eines Frontrieblers mal richtig "abgekocht" wurden, mit denen holst du Dir auf einem weniger griffigen Belag, auf der HA eines Fronttrieblers montiert, den Tod, da sich die Weichmacher, die bei niedrigen Temperaturen für Grip sorgten, alle verflüchtigt haben.

Wer mit einem Regenreifen gezwungenermaßen mal einen Lauf auf schnell abtrocknender Strecke bei hohen Außentemperaturen fahren mußte und mit diesem Regenreifen in einer der folgenden Veranstaltungen bei kühlen Temperaturen und regennasser Fahrbahn fährt, kennt diesen Effekt.

Die neuen Reifen zuerst auf der HA eines Fronttrieblers mitlaufen zu lassen und dann erst auf die stärker belastete VA des Fronttrieblers zu montieren, hat den weiteren Vorteil, dass dann der Verschleiß auf der VA nicht mehr ganz so groß ist, wie wenn man sie nagelneu gleich auf der VA "verfeuert".


Ich sehe bei Fronttrieblern das generelle Problem, das die nur mitrollende HA regelmäßig Fremdgummi und Dreck aufsammelt - und das ganz besonders dann, wenn man einen guten Hinterreifen hat, also einen mit viel Grip. Der haftet am Boden und nimmt dabei aber leider auch "Pickup" mit. Wenn ich nun mit diesen guten Hinterreifen beim nächsten mal fahre, nützt mir all die Schonung der Laufflächenmischung (incl. Weichmacher) nichts, wenn ich nicht damit fahre, sondern auf dem "Dreck", den ich zuvor aufgesammelt habe. Die Alternative, den Pickup per Heisluft und Spachtel abzuschaben ist dabei aus meiner Sicht nur eine Notlösung. Das hilft zwar eine Menge, letztendlich schiebt man aber trotzdem einen Film Fremdgummi über die Lauffläche und fährt so nicht mit dem Gummi, den man gekauft hat.

Also: Lieber einen sauberen Reifen auf der HA mit der "echten" Laufflächenmischung, auch wenn die ggf. schon einige Durchgänge auf der VA hinter sich hat und und vielleicht nicht mehr 100% den Grip vom ersten Tag hat, als auf einer fremden undefinierten "Schutzschicht" rumzufahren.

All zu viele Fronttriebler-Piloten fahren auf der HA tatsächlich zu weiche Gummis. Am Berg kann ich das noch verstehen. Da fährt man grundsätzlich immer mit komplett kalten Slicks los und das ist bei der Jagd auf gute Zeiten in der Tat gefährlich.

Im Slalom hat man in den Wertungsläufen aber in Regel schon eine Grundtemperatur vom Training in den Reifen (Ausnahmen Freiamt, Schonach, Zotzenbach und Co.).

Man kann mit einem Fronttriebler die Zeiten der Hecktriebler nur mitgehen, wenn das Heck auch in den Wertungsläufen noch mitlenkt.

Außerdem hält das zu hohe Temperaturen von den Vorderreifen fern, die oft im zweiten Wertungslauf den Fahrer einbremsen.

Zu meinen Zeiten als "Löwenbändiger" war das mein Erfolgsrezept gegen die Corolla-Armada......................... :wink:

Gruß Hans



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Porthvwrt
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Porthvwrt »

Also ich lass das wechseln von vorne nach hinten schon eine ganze Zeit lang bleiben. Wenn ich einen Reifen vorne 2x drauf hatte, habe ich den auf der HA nicht mehr zum arbeiten bekommen.
Mittlerweile fahr ich vorne ne härtere Mischung als hinten, mein Golf hat die Vorderreifen aber trotzdem noch zum "Fressen" gerne. Die hier genannten Ansätze habe ich teilweise schon umgesetzt bzw. habe ich für diesen Winter in Planung. Das zeigt mir also, dass ich auf dem richtigen Weg bin...
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Christian Müller
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Christian Müller »

Hans Bauer hat geschrieben:
Christian Müller hat geschrieben:

Einspruch Christian,

...

Hans
Oh, oh, das wird jetzt wohl ein Schlagabtausch :wink:

Nein Christian - sicher nicht.................................... :wink:

...
Gruß Hans[/color]

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Oh doch, Hans, würde es werden, denn es hört erst auf, wenn man Deine Meinung stehen läßt...
Ich könnte noch das eine oder andere dazu sagen (z.B. das man gleich härtere Reifen für die VA kaufen kann, wenn man will, das sie länger halten und nicht eine Nummer weicher zwei Jahre auf der HA ablagern muß, etc.) aber ich beende das jetzt...
Nix für ungut.
ThreeGGG
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von ThreeGGG »

Meine PN ist angekommen Hans? Manchmal gibts ja Probleme mit vollen Postfächern o.ä. ;)
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Hans Bauer
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Hans Bauer »

Christian Müller hat geschrieben:
Hans Bauer hat geschrieben:
Christian Müller hat geschrieben:

Einspruch Christian,

...

Hans
Oh, oh, das wird jetzt wohl ein Schlagabtausch :wink:

Nein Christian - sicher nicht.................................... :wink:

...
Gruß Hans[/color]


Oh doch, Hans, würde es werden, denn es hört erst auf, wenn man Deine Meinung stehen läßt...

Hallo Christian,

was ich hier schreibe beruht auf meiner 32-jährigen Erfahrung und erfolgreichen Arbeit mit Fronttrieblern im Rennsport...

Den Weg, den man gehen möchte, steht aber jedem frei...

Gruß Hans



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EWO
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von EWO »

balduin hat geschrieben:die Montage-Richtung von Avon-Reifen ist nur für den ersten Temp-Zyklus wichtig.

Danach einfach die Laufrichtung beibehalten.

Allerdings habe ich am Anfang auch die hinteren Reifen teilweise nach vorne genommen. Richtig Glücklich wurde ich nie. Danach habe
ich einfach vorne Neue montiert....und wenn diese fertig waren, die hinteren ev. nach vorne genommen und hinten wieder neue montiert.

Gummi habe ich eigentlich nie aufgenommen an der HA.......allerdings bin ich auch nie das ganz weiche Zeugs gefahren auf dem Frontler....
Gruss
Ein Reifen aus seiner Position zu nehmen und woanders mit anderen Kraftrichtungen zu belasten ist immer nur ein wirtschaftlicher Kompromiss und sofern möglich zu vermeiden. besser wäre es etwas mehr AUfwand ins Fahrwerk zu stecken, dass man es schafft alle 4 Räder gleichmäßig abzunutzen. Ist von der Logik der Grip-Realisierung immer auch die schnellste Variante. Gerade beim BMW kann man sich die Tauscherei total schenken wenn das Fahrwerk passt.
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balduin
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von balduin »

Hi Ewo

dann lies das Posting nochmal, und verharre kurz beim Wort " Fröntler"
dann merkst du, das ich aus meiner Zeit vor dem BMW geschrieben habe ;-)

Und eigentlich steht das sogar, das ich am ende und heute die reifen auf der Achse lasse ;-)

gruss
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hans-marTTin
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von hans-marTTin »

ThreeGGG hat geschrieben:Wie ich feststellen darf, hat dieses Thema durchaus Potenzial :mrgreen:
Schönes Thema, wirklich :D Danke, ich amüsiere mich prächtig!

Lasst uns beim Fronttriebler bleiben, dessen Fahrwerk mit keinem Aufwand der Welt dahin zu bringen ist, "dass sich alle 4 Räder gleichmäßig abnutzen" - Achslastverteilung, Antriebs- und Bremskräfte.
Aus meiner Erfahrung kann ich Hans zu 90% beipflichten. Ein paar kleine Anmerkungen kann ich aber noch einwerfen:

1. Die "mitlenkende" HA, um "die Zeiten der Hecktriebler mitzugehen", ist ein Gemisch aus Geschmackssache und Fahrbarkeit. Es gibt Fronttriebler, die haben so gigantisch Grip auf der VA, dass man an der HA wirklich alles dafür tun muss, dass sie da noch mithalten kann. Dann ist das Auto neutral und sauschnell. "Schlechter" machen der HA zum Mitlenken über Einstellungen oder Reifenluftdruck, -Mischung usw usw führt ausschließlich ins Chaos, nämlich giftigstes Wegbrechen der HA. (Schon oft, und zuletzt in Worms 2011, erlebt)
=> also ThreeGGG, lass dir nichts einreden, stimm deinen Golf so ab, dass DU ihn fahren kannst und dich wohl fühlst, dann kommen die besten Zeiten raus! Wenn du Angst vor deinem Heck haben musst, bist du langsam!

2. Reifenlaufbild vorn: wenn du deine VA so einstellst, wie von Hans empfohlen, wird das besser. Eine optimale Einstellung siehst du auch am Reifenlaufbild. Wenn es über die ganze Laufflächenbreite gleichmäßig ausschaut (z.B. Rauhigkeit), passen Geometrie und Warmluftdruck (und so auch der Grip!). Trotzdem stirbt der Frontler-Vorderreifen immer auf der Innenseite. Trotz der Sperre hast du am inneren Rad unter Last immer etwas Schlupf. Das Laufbild wird auf der belasteten Kurvenaußenseite geformt, aber am entlasteten, nur noch auf der Innenkante aufstehenden (neg.Sturz + Karosserieneigung) inneren Rad wird durch den Restschlupf innen gleichzeitig Gummi abgeraspelt!
Auch wenn mich die Puristen jetzt steinigen: um wirtschaftlichen Basismotorsport zu betreiben, kannst du ruhig bei 2/3 Verschleiß die Vorderreifen auf der Felge drehen und in der selben Laufrichtung auf der anderen Seite "fertig" fahren, ohne superviel Performance zu verlieren.

Frohe Weihnachten!
hA3ns-mA3rtin
When you’re racing, it’s life. Anything that happens before or after... is just waiting.
by Michael Delaney (Steve McQueen in "Le Mans")
chrisbuschee

Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von chrisbuschee »

Da freue mich ja richtig im Jahr 2012, wenn alles bei mir im positivem Bereich bleibt ,einen Fronttriebler bewegen zu können.

Ein Thema das sich gegenüber früherer Zeit, nicht viel geändert hat,ausser Material u. höhenverstellbares Fahrwerk,natürlich die Reifen auch.

Ausprobiert habe ich damals genügend.Bin mal nächstes Jahr gespannt ob mein Fahrwerk nach so vielen Jahren mithalten kann.

Dämpfer werden wieder neu sein.Alles andere wird nicht geändert.Reifen werden wieder AVON + Goddyear sein. Regen>> Michelin<<

Vieles was hier beschrieben wurde,stimmt zum grossen Teil, nur Theorie + Praxis sieht doch manchmal anders aus.Testen ist immer sehr wichtig.

Frohe Weihnachten
Wolfgang Bugert
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Hans Bauer
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Re: Verschleiss Avon Slicks

Beitrag von Hans Bauer »

hans-marTTin hat geschrieben: => also ThreeGGG, lass dir nichts einreden, stimm deinen Golf so ab, dass DU ihn fahren kannst und dich wohl fühlst, dann kommen die besten Zeiten raus! Wenn du Angst vor deinem Heck haben musst, bist du langsam!




Hallo Martin,

vollkommen richtig, letztendlich muß man Vertrauen in das Fahrverhalten seines Fahrzeuges haben, um auf seinem Auto wirklich schnell zu sein.

Deshalb empfehle ich grundsätzlich erst einmal neutrale Fahrwerke.

Je mehr man über den Fahrer, sein Können und seine Vorlieben zum Eigenlenkverhalten des Fahrzeuges weiß, desto besser kann man das Fahrwerk an dessen persönlichen Fahrstil anpassen.

Nur wer sich in seinem Auto wohl fühlt, wird sich an das physikalische Limit heran tasten können.

Dabei gehen die Vorlieben der Piloten sehr weit auseinander.

Ich habe auf meinem 205 vor vielen Jahren mal einen Clubkollegen bei einem DM-Lauf in Kempten als Gastfahrer starten lassen.

Er fuhr zu dieser Zeit selbst sehr erfolgreich einen 205 in der DM und fragte mich nach dem Rennen ob ich ihn mit meinem Setup umbringen wollte...

Gruß Hans

Hans Bauer Fahrwerkstechnik
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