Clubsprints

Diskusionen zum Thema Rallye und Rallyesprint Veranstaltungen

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Re: Clubsprints

Beitragvon EWO » Do Sep 27, 2012 15:50

Markus-B hat geschrieben:
Ob es wirklich eine gute Idee ist, komplett ohne Sicherheitsausrüstung zu fahren...


Du bist gänzlich auf dem Holzweg mit deiner Aussage. Es gab KEINE Fahrzeuge die gänzlich ohne Sicherheitsausrüstung fahren durften.
Bring bitte kein Gerede auf. Lies dir bitte vorher die grundausschreibung und die Sicherheitsanforderungen durch und schreibe dann.

Markus-B hat geschrieben:
Die Anzahl derer, die nachrüsten müssten, scheint ja zumindest nach Aussage von EWO, dann nicht so gross zu sein.


Ich bin mir auch bei dieser Aussage unsicher woher du deine Daten nimmst. Vielleicht kannst du mir deine Rechnung ja mal darlegen.

Es gab vielleicht 3-5 Autos, die dem DMSB-Sicherheitsstandard der aktuellen Rallye 200 entsprochen haben. Damit wäre der rest und dmait ein sehr hoher Prozentsatz nachzurüsten, wie du es formulierst. Einige davon kämen aber sogar mit Nachrüstung nicht zu dem erforderlichen Stand.
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Re: Clubsprints

Beitragvon Olaf » Do Sep 27, 2012 16:34

Markus, du solltest auch bedenken, dass mit den von dir vorgeschlagenen Standards die Veranstaltung nicht stattgefunden hätte. Bei geschätzten nur noch 5 Teilnehmern des Clubsprints + den 19 Gestarteten des Rallye Sprints wäre das wirtschaftlich wohl nicht machbar gewesen. Ecki hat völlig Recht: Die Sicherheitsbestimmungen des Reglements (z.B. Airbags oder Hosenträgergurte, Helm, Deckelung der Durchschnittsgeschwindigkeit, Ausschluss allzu leistungsstarker Fahrzeuge) sind absolut ausreichend und angemessen.
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Re: Clubsprints

Beitragvon EWO » Do Sep 27, 2012 17:35

Olaf hat geschrieben:Markus, du solltest auch bedenken, dass mit den von dir vorgeschlagenen Standards die Veranstaltung nicht stattgefunden hätte. Bei geschätzten nur noch 5 Teilnehmern des Clubsprints + den 19 Gestarteten des Rallye Sprints wäre das wirtschaftlich wohl nicht machbar gewesen. Ecki hat völlig Recht: Die Sicherheitsbestimmungen des Reglements (z.B. Airbags oder Hosenträgergurte, Helm, Deckelung der Durchschnittsgeschwindigkeit, Ausschluss allzu leistungsstarker Fahrzeuge) sind absolut ausreichend und angemessen.


Ich wollte eigentlich das er selbst liest und keinen Teilauszug der Bestlímmungen zitieren.
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Re: Clubsprints

Beitragvon Markus-B » Do Sep 27, 2012 21:57

Hallo Ewo,
Geht es jetzt darum, ein zukunftsfähiges Reglement zu finden oder nur darum einzelne Passagen rauszupicken?
Ich versuche es nochmal zu umschreiben. Bitte verstehe es als Gedanken zur Weiterführung dieser Idee und sehe darin nicht sofort einen Angriff.


Wie ich den Begriff "Sicherheitsausrüstung" definiere, habe ich versucht zu erläutern. Ein Mindestmaß für mich als Veranstalter wäre ein StVzo-fähiger Käfig oder Bügel und ein Overall (Mindestens CIK-Norm (Kart, Anschaffungspreis ab 50 Euro))
Es geht mir hier ausdrücklich nicht um die Einhaltung aller FIA-Normen. Auch geht es mir nicht um eure Klasseneinteilung, die evtl. wirklich Anfängern und Gelegenheitsfahrern mehr entgegenkommt als die Eingruppierung nach DMSB.

Nichtsdestotrotz wird auch beim Clubsprint Rennsport betrieben. Es gewinnt der, der eine bestimmte Strecke am schnellsten durchfährt.

Nach deiner eigenen Aussage hatten 60% der Clubsprintfahrzeuge solch einen Käfig oder Bügel montiert. Ich habe die 60% auf den Clubsprint bezogen und damit neben den 19 Teilnehmern des Rallyesprints ca. 20 Fahrzeuge als mit Käfig/Bügel fahrend kalkuliert. Danach würden ca. 13 Fahrzeuge bleiben, die keine Überrollvorrichtung montiert hatten. Damit müssten nach meiner Logik von 52 Teilnehmern 13 nachrüsten.

Wenn ich hier einen Denk- oder Kalkulationsfehler habe, bitte ich um Berichtigung. Ich hatte genau wegen dieser Gedanken vorher Fragen gestellt.


Einzig diese gerade umschriebenen Maßnahmen habe ich herangezogen um die Aussage zu treffen, dass eben diese 13 TN mit, für mich nicht ausreichender, Ausrüstung unterwegs waren.


Ich würde mich freuen, wenn mit diesen weiterführenden Infos nochmals auf meine Gedanken eingegangen wird, ohne dass ich hier so abgekanzelt werde.


@Olaf: Hast Du meine Vorschläge so verstanden, wie ich sie gemeint habe? Nach meiner Kalkulation blieben dann weit mehr als 5 TN übrig.
Die Sicherheitsbestimmungen des aktuellen Pilot-Reglements sehe ich nunmal als nicht ausreichend an. Das ist meine Meinung. Muss man nicht teilen.

-Hosenträgergurte ohne Überrollvorrichtung können beim tatsächlichen Überschlag eher ein Abtauchen weg vom einknickenden Dach/A-Säule verhindern
-Die Deckelung der Durchschnittsgeschwindigkeit scheint nicht gegriffen zu haben, wenn zwischen Rallyesprint und Clubsprint weniger als 1 sek pro Runde liegt
-Der Ausschluss der leistungsstarken Fahrzeuge griff nach den Infos hier nur für die 3b. Alle anderen Klassen waren nach oben offen. Wobei reine Motorleistung auf dem Heidbergring wohl auch nicht das ausschlaggebene ist, oder? Ich war dort mal mit dem Motorrad und hab es eher als sehr kurvigen Kurs in Erinnerung bei dem man vor allem mit hohen Kurvengeschwindigkeiten punkten kann.



Als Einzelaktion eines oder zweier Gaue sehe ich den Clubsprint als nicht zukunftsfähig.
Nur wenn der Großteil der Gaue ein für alle tragbares Reglement findet, akzeptiert es vielleicht auch der DMSB.

Wir haben hier im November das Treffen der Rallyeveranstalter für unser Gau. Auch die Rallye- und Clubsprints werden dabei sicher Thema werden.
Ohne Kompromisse wird es aber wohl nicht funktionieren....
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Re: Clubsprints

Beitragvon EWO » Fr Sep 28, 2012 10:28

Ich kann dir nicht folgen.
Das wir alle die Idee Clubsprint toll fanden steht außer Frage.
Das der DMSB uns dies auf Basis unserer bisherigen Ideen nicht genehmigt hat steht fest und ist unumstösslich.
Das man in 2013 nicht auf gleicher Schiene weitermachen kann damit auch.
Das wir die Entscheidung auf rein sachlicher Ebene nciht nachvollziehen können eigentlich auch, aber genau da kommst du mit deiner Aussage genau quer und das ging mich emotional direkt an. Bitte entschuldige wenn ich zu hart reagiere, aber dennoch kann ich auch mit deiner weiteren Erklärung deine Argumentationsrichtung nicht nachvollziehen. Mir fehlt da das Ziel bzw. der rote Faden dahin.


Markus-B hat geschrieben: Nach deiner eigenen Aussage hatten 60% der Clubsprintfahrzeuge solch einen Käfig oder Bügel montiert. Ich habe die 60% auf den Clubsprint bezogen und damit neben den 19 Teilnehmern des Rallyesprints ca. 20 Fahrzeuge als mit Käfig/Bügel fahrend kalkuliert. Danach würden ca. 13 Fahrzeuge bleiben, die keine Überrollvorrichtung montiert hatten. Damit müssten nach meiner Logik von 52 Teilnehmern 13 nachrüsten.


Es waren nur 37 Fzg anwesend zum Clubsprint, woher kommen die 52 als Rechengröße?

Der DMSB hat zur Sicherheitsausstattung für den Rallyesprint im CLubsport dieselben Maßstäbe angelegt wie für den Nat.B Rallyesport. Damit darfst du nur eine handvoll Fahrzeuge nehmenm, die NICHT umzurüsten wären.

Markus-B hat geschrieben: Die Sicherheitsbestimmungen des aktuellen Pilot-Reglements sehe ich nunmal als nicht ausreichend an. Das ist meine Meinung. Muss man nicht teilen.


Dann bist du ja genau auf DMSB-Spur unterwegs und solltest dich freuen.

Markus-B hat geschrieben:
-Die Deckelung der Durchschnittsgeschwindigkeit scheint nicht gegriffen zu haben, wenn zwischen Rallyesprint und Clubsprint weniger als 1 sek pro Runde liegt

Der Kurs lässt rein physikalisch eine maximale Durchshcnittsgeschwindigkeit von ca. 70km/h zu. (ca. 800m pro Runde bei ca. 40sec für eine fliegende Runde) Es gab KEINE EINZIGE Schikane, sowohl Rallyesprint als auch CLubsprint sind IDENTISCHEN Kurs gefahren. Ich finde es nicht okay, wenn du hier Schlüsse ziehst ohne zu wissen was vor Ort los war.

Markus-B hat geschrieben:
Der Ausschluss der leistungsstarken Fahrzeuge griff nach den Infos hier nur für die 3b. Alle anderen Klassen waren nach oben offen.


Wieder Unsinn: Die 2c fing erst bei einem LG von 6 an, damit ist auch dort eine Deckelung der Spitzenleistung eingebaut worden.

Markus-B hat geschrieben: Wobei reine Motorleistung auf dem Heidbergring wohl auch nicht das ausschlaggebene ist, oder? Ich war dort mal mit dem Motorrad und hab es eher als sehr kurvigen Kurs in Erinnerung bei dem man vor allem mit hohen Kurvengeschwindigkeiten punkten kann.


Wenn du mal dort warst verstehe ich deine gemachten Aussagen noch weniger.
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Re: Clubsprints

Beitragvon Markus-B » Fr Sep 28, 2012 11:20

EWO hat geschrieben: Mir fehlt da das Ziel bzw. der rote Faden dahin.


Mein roter Faden wären zwei verschiedene Ebenen:
Rallye200 vs. Rallye-(Club)Sprint
FIA-Gruppen vs. StVzo-Klassen
FIA-Käfig vs. StvZo-fähiger Käfig/Bügel
FIA-Overall/Unterwäsche vs. einfacher einlagiger Overall (CIK-Norm z.B.)
35WP-Kilometer vs. 20WP-Kilometer
WP-Länge max. 10km vs. WP-Länge max. 5km
Rundkurs max. 2Runden vs. Rundkurs max. 4 Runden

Das sind jetzt alles nur Gedanken und Ideen. Mir gefällt nämlich grundsätzlich auch die Idee der Einsteiger-Klasse


Markus-B hat geschrieben: Nach deiner eigenen Aussage hatten 60% der Clubsprintfahrzeuge solch einen Käfig oder Bügel montiert. Ich habe die 60% auf den Clubsprint bezogen und damit neben den 19 Teilnehmern des Rallyesprints ca. 20 Fahrzeuge als mit Käfig/Bügel fahrend kalkuliert. Danach würden ca. 13 Fahrzeuge bleiben, die keine Überrollvorrichtung montiert hatten. Damit müssten nach meiner Logik von 52 Teilnehmern 13 nachrüsten.


EWO hat geschrieben: Es waren nur 37 Fzg anwesend zum Clubsprint, woher kommen die 52 als Rechengröße?


Ich habe auf der Ergebnisliste 19 Rallyesprint-TN und 33 Clubsprint-TN gezählt. Also 52 TN vor Ort in beiden Veranstaltungen.


EWO hat geschrieben: Der DMSB hat zur Sicherheitsausstattung für den Rallyesprint im CLubsport dieselben Maßstäbe angelegt wie für den Nat.B Rallyesport. Damit darfst du nur eine handvoll Fahrzeuge nehmenm, die NICHT umzurüsten wären.


Dann wäre doch eine Idee, aktuelle Rallyesprints entweder zu einer echten Rallye200 aufzubohren oder im Rahmen des Clubsprints mit einem nochmals modifizierten Reglement zu starten. Ich weiß, dass der DMSB das aktuell nicht möchte, aber wenn sich da 6 oder 7 Gaue finden.... :wink:

EWO hat geschrieben:
Markus-B hat geschrieben: Die Sicherheitsbestimmungen des aktuellen Pilot-Reglements sehe ich nunmal als nicht ausreichend an. Das ist meine Meinung. Muss man nicht teilen.


Dann bist du ja genau auf DMSB-Spur unterwegs und solltest dich freuen.


Nein. Ich hätte gerne einen Kompromiss zwischen DMSB-Forderung und dem aktuellen Pilot-Reglement. Daher freue mich eben nicht, dass die Fronten so verhärtet sind und damit das Projekt zu scheitern droht.

EWO hat geschrieben:
Markus-B hat geschrieben: Wobei reine Motorleistung auf dem Heidbergring wohl auch nicht das ausschlaggebene ist, oder? Ich war dort mal mit dem Motorrad und hab es eher als sehr kurvigen Kurs in Erinnerung bei dem man vor allem mit hohen Kurvengeschwindigkeiten punkten kann.


Wenn du mal dort warst verstehe ich deine gemachten Aussagen noch weniger.


Dann anders:
Wenn die geografischen Vorgaben vor Ort optimal zum Clubsprint passen (physikalische Durchschnittsgeschwindigkeit. Keine zusätzlichen Einschränkungen nötig), warum fährt jemand den Rallyesprint mit voller FIA-Unterwäsche und Overall? Mir fehlt hier die Abgrenzung zwischen Rallyesprint und Clubsprint auf dem Heidbergring.

Für einen Aussenstehenden dürfte das noch schwieriger nachzuvollziehen sein.
Warum braucht der RallyespintTN volle Ausstattung, wenn scheinbar der Kurs auch sicher genug ist um ohne FIA-Overall und Käfig zu fahren.


Es ist schwer, alle Aspekte der Gedanken niederzuschreiben. Leider ist Kiel auch zu weit weg um mal eben persönlich darüber zu sprechen.
Ich habe auch noch keine zündende Idee, wie man das verbessern könnte. Ich werde auf jeden Fall beim Treffen der ADAC-Veranstalter in Nordbayern versuchen, das Thema anszusprechen.
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Re: Clubsprints

Beitragvon EWO » Fr Sep 28, 2012 11:55

Markus-B hat geschrieben:
Dann anders:
Wenn die geografischen Vorgaben vor Ort optimal zum Clubsprint passen (physikalische Durchschnittsgeschwindigkeit. Keine zusätzlichen Einschränkungen nötig), warum fährt jemand den Rallyesprint mit voller FIA-Unterwäsche und Overall? Mir fehlt hier die Abgrenzung zwischen Rallyesprint und Clubsprint auf dem Heidbergring. --> Weil der DMSB es so will und die Veranstaltung zu einer Serie gehört, die die Fahrer übers Jahr sich ausgesucht haben. Ich versteh deine Frage offenbar erneut nicht. Dieser Rallyesprint ist für den VA und den ADAC-SH und alle 18 Fahrer wichtiger als der Pilot-Clubsprint. Der Veranstalter hat dies aber kombiniert um den Tag auszulasten und die Kosten abzudecken.

Für einen Aussenstehenden dürfte das noch schwieriger nachzuvollziehen sein.
Warum braucht der RallyespintTN volle Ausstattung, wenn scheinbar der Kurs auch sicher genug ist um ohne FIA-Overall und Käfig zu fahren.
--> Genau. Das ist keinem zu vermitteln und genau da zielt unser Pilotprojekt doch hin. Strecken schaffen, die den ganzen Sicherheitsaufwand des Nat.B Rallye-Regelwerks überflüssig machen soll.

Es ist schwer, alle Aspekte der Gedanken niederzuschreiben. Leider ist Kiel auch zu weit weg um mal eben persönlich darüber zu sprechen.
Ich habe auch noch keine zündende Idee, wie man das verbessern könnte. Ich werde auf jeden Fall beim Treffen der ADAC-Veranstalter in Nordbayern versuchen, das Thema anszusprechen.


Eine Idee hat gerade Bayern in 2011und 2012 "verpuffen" lassen. In Bayern gab es doch in den Vorjahren Rallyesprints auf Clubsportebe gegen jede Legitimation des DMSB-Positionspapiers. Unser Vorstoss dies als Clubsprint anzuseideln und aus München durchzuboxen wurde damit torpediert, dass Bayern den schlechten Entwurf aus Frankfurt ZUGESTIMMT hat.
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Re: Clubsprints

Beitragvon Koerperkarl » Fr Sep 28, 2012 22:20

Moin,

kann mir Jemand die Adresse von Wolfgang Fronia per PN bitte zukommen lassen, falls sie jemand hat. Er bekommt noch was von mir :roll: .

Für mich ist der Klassen mix auch nicht ganz nachvollziehbar. Machte wohl der Mix zwischen Rallyesprint und Clubsprint. Ich konnte so aber wenigstens ne Menge fahren auch wenn das Ende nicht so schön war :mrgreen:

gruß
Andreas
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Re: Clubsprints

Beitragvon Stefan Slalom » Sa Sep 29, 2012 18:36

Ähm ist das hier ein Rechen- Forum?!? Ich bin der Meinung das die, die so eine Motorsportart ausüben, gestandene Männer sind, die selbst entscheiden können was sie tun. Ups da war mindestens eine Frau am Steuer. Es muss doch nicht immer alles zu Tode reglementiert werden! Und wie schon erwähnt: Ohne Clubsprint bald, oder jetzt schon, kein Rallysprint mehr!
Was sollen die Vergleiche mit Barfuß Ski fahren? Hier mein Argument: "Man" geht doch auch ohne faradayschen Käfig spazieren. (mehr tote durch Blitzschlag als durch fahren ohne Käfig beim Clubsprint)
P.s. Ich würde um den Heidbergring auch auf eine Euro- Palette fahren, an der vier Schubkarenräder sind, angetrieben von einem Rasenmäher Motor. Aber das tue ich ja schon. :lol:
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Re: Clubsprints

Beitragvon General-GT » Sa Sep 29, 2012 22:04

Man sollte auch immer die Kirche im Dorf lassen. Das ist CLUBSPORT meine Herren. Der war früher schon nur knapp über dem Autotunier.
Passieren kann überall etwas. Ich kann auch in der Dusche ausrutschen und mir den Schädel einschlagen. Ein Mindestmaß an Sicherheit ist IMMER PFLICHT,
diese ist aber durch die Art der VA und das bis jetzt bestehende Regelwerk absolut gegeben.

Ich bin ja jetzt einer der Jüngeren hier aber überlegt mal zurück, mit was die Gruppe B seiner Zeit unterwegs war und mit was heute die Gruppe G unterwegs sein muss. :roll:
Oder wie ich mal frei aus einem anderen Forum zitieren darf: "Als wir damals noch mit Krawatte zur VA gefahren sind, weil das zum guten Ton gehörte haben wir eines Tages nicht schlecht gestaunt,
als da ein 2002 mit so einem Bügel hinter den Fahrersitzen ankam. Was für ein unnützes Gewicht haben wir uns alle gedacht."

Will heißen: Es ist gut, dass auch die Sicherheitstechnik sich weiter entwickelt hat aber ein 2002 oder in meinem Fall ein alter Polo ist heute auch nicht schneller wie vor 30 Jahren und damals sind die Leute auch nicht
gleich tot aus der Tür gefallen nachdem sie den Motor gestartet haben ohne einen Käfig mit A-Säulenverstrebung und HANS-System.

Rennradfahrer binden sich auch nicht mit zwei Spanngurten vorne und hinten eine Bettmatratze an den Körper weil sie mal mit 80Km/h den Berg runter fahren.
Das Phänomen "wir brauchen noch mehr Sicherheit und dann brauchen wir noch mehr Sicherheit, dass wir uns vor der Sicherheit schützen können" tritt meines Wissens nirgends so auf,
wie im Breitenmotorsport.
-FLUGROST RACING TEAM-
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Re: Clubsprints

Beitragvon EWO » So Sep 30, 2012 13:28

Ich weiß jetzt nicht so recht wen du eigentich ansrechen willst, bzw. in welche Richtung dein Beitrag eigentlich weist.
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Re: Clubsprints

Beitragvon JanW » Mi Okt 03, 2012 20:05

Schon gewissermaßen amüsant die Diskussion zu lesen.
Ich DARF mit meinem nicht-dmsb-/Clubsport-konformen Auto (LG <4) zwar in alle Umweltzonen, auf jede Land- und paßstrasse und Autobahn und das auch noch in boxershorts und Socken wenn ich will. Ich darf da stellenweise so schnell fahren wie ich will, meistens über 100 km/h. Da gibt's Gegenverkehr, der ebenfalls ausschließlich der StVZO gerecht wird.
Aber aufm heidbergring, wo keiner von vorne kommt, maximal an einer stelle mal knapp 100 erreicht werden und sämtlich teilnehmer (ich weiß,haltlose Behauptung) kompetenter sind als der durchschnittliche Verkehrsteilnehmer sind, da darf ich nicht fahren?! Weil ich mich selbst gefährden könnte? (wohlgemerkt, ich bin volljährig). Obwohl ich dafür Geld bezahle und nen haftungsausschluss unterschreibe.
Das ist einfach lächerlich. Vielleicht würds helfen mal den gesunden Menschenverstand einzuschalten!?!
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Re: Clubsprints

Beitragvon EWO » Do Okt 04, 2012 20:29

JanW hat geschrieben: Weil ich mich selbst gefährden könnte? (wohlgemerkt, ich bin volljährig). Obwohl ich dafür Geld bezahle und nen haftungsausschluss unterschreibe. Das ist einfach lächerlich. Vielleicht würds helfen mal den gesunden Menschenverstand einzuschalten!?!


Du hast leider komplett Recht und sprichst mir aus der Seele. Dennoch hat Frankfurt uns im Clubsport-Positionspapier nur die Lücke der GLP-Prüfungen gelassen, wollen wir an der Front weiterkämpfen.
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Re: Clubsprints

Beitragvon Markus-B » Fr Okt 05, 2012 08:08

Der größte Unterschied ist einfach, dass es auf der Veranstaltung im Gegensatz zur Strasse einen verantwortlichen Rennleiter gibt.

Und diesem gaukelt der Haftungsausschluß eine sehr trügerische Sicherheit vor.

Amüsant ist da nichts. Eher kann es Geld-, Nerven- und freiheitsraubend für den Veranstalter sein.
Schon mal mit gesundem Menschenverstand einen Prozess gewonnen?
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Re: Clubsprints

Beitragvon heinzjabs » Mi Okt 24, 2012 22:00

Der Endstand des écurie Club-Sprint-Pokal 2012 int online.
http://www.scuderia-segeberg.de/club-sp ... -2012.html
Herzlichen Glückwunsch an Dieter Klinger für den Gesamtsieg.
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